- Причината, поради която Владимир Путин се намеси в Украйна, са издевателствата над населението на Донбас от 2014 г. насам. И той се намеси в Украйна, воден от принципа - който е на ООН между другото - за отговорността за защита, the responsibility to protect, принцип, който беше формулиран няколко години след конфликта в Руанда и който казва, че когато виждаме население, подложено на издевателства, международната общност, или съседите, са длъжни да се намесят, за да попречат на това.
Жак Бо (вляво) е бивш полковник в швейцарското стратегическо разузнаване, Франсоа Мартен е специалист по международните въпроси, президент на клуба HEC Géostratégies.
- Ако нашата дипломация беше активна от 2014 г., ако беше наложила спазването на Минските споразумения, ако се беше разбунтувала срещу издевателствата над жителите на Донбас, нямаше да има интервенция. И припомням впрочем, защото това е интересно, през последните дни виждаме, че Байдън иска да започне да разговаря с Путин, докато преди не искаше до говори с дявола и т.н., а сега казва, че иска да седне с него, Макрон търси начин, за да дискутира с Путин, Шолц се обажда по телефона на Путин и какво му предлага? Да се върне към условията, които Путин поиска през декември 2021 г.
- Факт е, че ние доставяме оръжия на една страна, която беше, според докладите на “Трансперънси интернешънъл”, най-корумпираната страна в Европа от години, и фактът, че оръжията са отклонени, не е нищо друго, освен демонстрация на тази корупция, защото тя очевидно финансира лица вътре в Украйна. От дълго време се знае, че оръжията, които предоставяме, пристигат в Полша, натоварват се на малки превозни средства, дори не камиони, а товарни микробуси. И тези оръжия, които са в микробуси или минивани тръгват и няма начин да се контролира къде отиват. Американците смятаха, че 30-40% от оръжията стигат до фронта. Бяха открити оръжия в ръцете на албанската мафия, нигерийският премиер предупреди преди няколко дни международната общност, че оръжията, дадени за Украйна, пристигат в Нигерия и в цяла Западна Африка. А шефът на полицията във Финландия каза, че оръжия, изпратени за Украйна, са били засечени в ръцете на банди в Скандинавия - във Финландия и Швеция. Затова републиканците предложиха механизми за контрол и надзор преди междинните избори в САЩ. Демократите отказаха да въведат надзорен механизъм.
- В предаването “Лице в лице” на Андре Беркоф посрещаме Жак Бо, бивш полковник в швейцарското стратегическо разузнаване. Добър ден, Жак Бо!
- Добър ден!
- И Франсоа Мартен, геополитолог, добър ден, Франсоа Мартен!
- Добър ден!
- Франсоа Мартен е президент на клуба HEC Géostratégies. Припомням, че Жак Бо, когото слушателите вече добре познават, е бил през 2014 г. на Майдана. Той е бил в НАТО по времето, когато се случва тази революция, с много кавички на случилото си тогава. Но днес бих искал да поговорим за това, защото, знаете ли, винаги казват “защо се връщате към определени неща?”. Има общоприето мнение за конфликта Украйна-Русия. Ние лично, а и не само лично, сме съгласни: имаше инвазия на Русия в Украйна. Знаем кой е агресорът и кой е нападнатият, но е невъзможно да продължаваме да бъдем - абсолютно, карикатурно - манихейци, лагерът на Доброто, лагерът на Злото. Знаем, че е много по-сложно, все повече го узнаваме и благодарение на хората, които ни гостуват, знаем малко повече. Защото това са хора, които са ходили на място, познават терена, и във всеки случай са отделили време да помислят. Така че, Франсоа Мартен, докато четях вашите хроники, и след като говорихме по телефона, вие ми казахте, че има едно измерение, за което не се говори много - това е културното, цивилизационното измерение или най-вече религиозното.
Франсоа Мартен: - Точно така.
- Обяснете ни каква е ролята на това измерение в това, което се случва.
Франсоа Мартен: - То играе огромна роля. Има няколко измерения: очевидно има военно измерение, това първо; второ, има геополитическо измерение и идеологическото измерение - културно или религиозно, на трето място, с различни логики, дати и възможности, така че трябва да се наблюдават и трите. Аз тръгнах от размишленията на Жан-Франсоа Колозимо, който казва, че ние сме деца на Рим, а руснаците са деца на Византия и има разлом между нас и света на Византия, ние сме католици, а другите са православни. Това е разлом, който минава и през Украйна. Първо, защото отношенията между католици и православни невинаги са били лесни, все още се говори за разграбването на Рим, за разграбването на Константинопол от кръстоносците през 1204, но не се говори за т.нар. униати, т.е. католици от източен обред, които в хода на историята често са били преследвани.
- Значи свързвате това, което се случва днес, с онази епоха?
Франсоа Мартен: - Точно така. От историческа гледна точка, вече има разграничаване, много силно противопоставяне, тъй като културата, която произтича от религията, е абсолютно първостепенна във всички цивилизации. Но това, което е най-интересно, което казва Колозимо, е как са се разграничили нещата впоследствие. Православният свят е цезаропапистки.
- Обяснете какво означава това.
Франсоа Мартен: - Между религиозната власт и политическата власт, които са паралелни, упражняват се паралелно върху народите - през повечето време със съгласието на народите, между тези две власти има възможност едната да надделее или да поеме контрол над другата. Цезаропапизмът означава, че държавата или цезарят поемат властта над религията. Това правят френските крале през повечето време.
- Кралската власт или императорът има превес над свещениците.
Франсоа Мартен: - Точно така. Втората възможност е това, което наричаме теокрация. Това е режимът на моллите, когато религиозната власт поема контрола над политическата власт. А има и трета възможност, която се нарича гражданска религия на правата. Цезаропапизъм, теокрация, гражданска религия. Гражданската религия е въображаема общност под управлението на закона, която хората сакрализират. Това е Русо.
- Но това е френската държава.
Франсоа Мартен: - Именно.
- Да се върнем към това, което се случва днес, тъй като вие казахте, че има много силен разграничител, не бих казал бездна, а пропаст между руснаците и украинците.
Франсоа Мартен: - Да. Защо? Защото цезаропапистката система сама по себе си е склонна да покровителства религията, тъй като има власт над религията. Следователно руският свят като цяло, който включва една част от Украйна и Русия, е естествено покровителстващ религията свят, естествено консервативен и духовен. Това е много важно. А в нашия свят гражданската религия, произлязла от Русо и от американския пазар, с превъзходството на парите и т.н., малко по малко победи религията. Църквата не защити религията и днес гражданската религия е цар. И в тази гражданска религия пазарът придоби абсолютно извънмерна власт и в действителност унищожи културата, която произтича от католическата религия, т.е. семейството и т.н. Така че ние на Запада имаме цивилизация, която е дълбоко прогресистка и антирелигиозна, тъй като тази гражданска религия се изгради в противовес на религията и на практика напълно я разруши и днес има само няколко все още религиозни съпротиви, но западният свят като цяло вече не е такъв. А на Изток има общество, което е здраво свързано със своите основи.
- Казвате, че руският свят, включително Източна Украйна, която е рускоезична, са в цезаропапизма, а Западна Украйна е по-скоро в пазара…
Франсоа Мартен: - И ние зад нея. Винаги се е смятало, че Украйна е заместител, прокси, но войната, истинската война - и това е много важно да се разбере - тя се води между източния консерватизъм… Ако мога да изразя това с едно изречение, руската конституция постанови, че семейството се състои от мъж, жена и деца. А това е непоносимо за Запада, защото на Запад пазарът, системата, в която ние живеем днес, придоби такова значение, че е склонен да разруши всички семейни основи. Имам ли още няколко минути да обясня?
- Не, не, но ще имате още много минути да обясните…
Франсоа Мартен: - Защото има две последствия от това, което току-що казах, едното засяга пазара, другото - сексуалността.
- Пазар, сексуалност, ще говорим за тях, но това, което казвате, е много интересно, Франсоа Мартен, защото войната не е само между Украйна, Русия, НАТО, зад нея се води война за концепцията за битие в света.
Франсоа Мартен: - Да, абсолютно.
- Религиозна, културна и…
Франсоа Мартен: - Преди всичко антропологична. На първо място това е антропологичен конфликт. На Изток има една антропологична концепция, на Запад - няма.
- Ще продължим да говорим за това с Жак Бо и с вас след малка пауза.
- Жак Бо току-що издаде Vaincre le terrorisme djihadiste (Да победим джихадисткия тероризъм), много хубава книга, за която ще говорим дълго време, защото не това е темата днес, ще говорим в следващите седмици. Vaincre le terrorisme djihadiste на издателство “Макс Мило”, книгата вече се продава и наистина ви я препоръчвам. Жак Бо, чухте какво каза Франсия Мартен за културата. Говорехме за културата, за религиозния, цивилизационния сблъсък, за цезаропапизма, на следващо място има геополитика, има и военен аспект. Смятате ли, че това са три отделни сфери, или според вас всичко това е преплетено?
Жак Бо: - Малко ще нюансирам нещата, т.е. не бива да се смесват в един общ, културен контекст, който очевидно е различен за Изток и Запада. Културната граница е вътре в самата Европа, тъй като страните от европейския Изток, а именно балтийските страни, Полша и Украйна, са страни, които принадлежат на този религиозен традиционализъм, който е католически при поляците…
- И Унгария, и Полша.
Жак Бо: - И Унгария също. Това са страни, които са много привързани към традиционните ценности, така че границата, разцеплението не се намира в Русия, а в недрата на самата Европа и това впрочем е проблем за Европа, тъй като видяхме, че Полша гласува нейното конституционно право да превъзхожда европейското право, което ядоса европейците. Освен това има проблем с Унгария, с ЛГБТ проблема. Проблемът ЛГБТ съществува и в Украйна и е учудващо, че Западът финансира, подкрепя групировки, които не само открито, но безсрамно се борят срещу ЛГБТ в Украйна. Така че има един общ контекст, за който говореше Франсоа Мартен, но не заради този общ контекст има война. Войната - и мисля, че е важно това да се каже -, причината, поради която Владимир Путин се намеси в Украйна, са издевателствата над населението на Донбас.
- От 2014 г.
Жак Бо: - От 2014 г. И Путин се намеси в Украйна, воден от принципа - който е на ООН между другото - за отговорността за защита, the responsibility to protect, принцип, който беше формулиран няколко години след конфликта в Руанда, който казва, че когато виждаме население, подложено на издевателства, международната общност, или съседите, са длъжни да се намесят, за да попречат на това. Това е принципът, с право или не, може да се дискутира.
Франсоа Мартен: - По-скоро това е претекстът.
Жак Бо: - На следващо място, руснаците без съмнение се стремят да използват това, за да постигнат други цели, а това е една от клаузите на Клаузевиц: превръщането…
- Войната е продължение на политиката с други средства.
Жак Бо: - Точно така и му дадоха претекст. Разбира се, че руснаците се намесиха. Но ако нашата дипломация беше активна от 2014 г., ако беше наложила спазването на Минските споразумения, ако се беше разбунтувала срещу издевателствата над жителите на Донбас, нямаше да има интервенция. И припомням впрочем, защото това е интересно, през последните дни виждаме, че Байдън иска да започне да разговаря с Путин, докато преди не искаше до говори с дявола и т.н., а сега казва, че иска да седне с него, Макрон търси начин, за да дискутира с Путин, Шолц се обажда по телефона на Путин и какво му предлага? Да се върне към условията, които Путин поиска през декември 2021 г.
Франсоа Мартен: - Твърде късно.
Жак Бо: - Това означава, че днес се сещат, че е било по-добре да послушат Путин в онзи момент, да седнат на масата за преговори в онзи момент и да избегнат конфликта. Пак казвам, има общ контекст, има разделения между нас и юдейския свят, между нас и ислямския свят, в света има различни разделения, но не за това се воюва. В замяна на това, в момента, в който има елемент, който позволява да се катализира омразата и това е случаят с населението в Донбас, ние самите създадохме условията, за да атакува Владимир Путин. Русия не беше нападната, но населението на Донбас беше нападнато и то от 2014 г., и именно това е възприятието на руснаците.
- Но това, което е много изненадващо, е, че през 1999 г., когато нападнахме Югославия, НАТО нападна без съгласието на ООН, без позволението на ООН, раздробиха страната, създадоха Косово и т.н .
Франсоа Мартен: - И бомбардираха страната в продължение на 72 дни без прекъсване, цивилни, което сме склонни да забравим днес.
- Вярно е. Не знам да е имало буря от протести срещу “негодниците от НАТО” по онова време. Франсоа Мартен, наистина ли Путин преследваше други цели?
Франсоа Мартен: - Разбира се. На първо място има геополитическа цел. Сред статите, които написах, има една, която озаглавих “Украйна не е Судетите, а Куба” (L’Ukraine, ce n’est pas les Sudètes, c’est Cuba ), т.е. Путин още в началото на войната каза в реч на своя народ “ние не можем да живеем с пистолет в слепоочието”. Тоест да не се намесва в Украйна и да позволи натоизация на Украйна, която се провежда от 2014 г. - Жак Бо няма да каже обратното, имайки предвид базата в Яворов, която от 2014 г. обучаваше чуждестранни войници, английски, балтийски, полски и т.н.
- Под егидата на НАТО?
Франсоа Мартен: - Под егидата на НАТО, но която не се казва “НАТО”, а Партньорство за мир Украйна-НАТО, следователно има прогресивна натоизация в тази рамка, с която е свързан и въпросът за лабораториите, имаше обучение, когато правителството скочи през 2014 г. Виктория Нюланд бе определила много ясна ос…
- Коя е точно Виктория Нюланд?
Франсоа Мартен: - Виктория Нюланд е номер 3 в Държавния департамент, която се занимаваше с въпроса за Украйна и която действаше под ръководството на Байдън, по онова време вицепрезидент, който беше човекът на Украйна. Така че Байдън познава отлично Украйна и затова неговият син има интереси в Украйна. Виктория Нюланд беше определила пред правителството ос, която се състояше в това да бъдат тласнати руснаците към въоръжен конфликт. Това беше оста с две главни оси - забрана на руския език и всякакви операции на провокация, от една страна, за да бъдат тласнати руснаците към въоръжен конфликт, а другата беше създаването до Донбас на отбранителна линия, тази линия “Мажино”, за която се говори, със заровени вагони под 5 метра бетон и т.н., цяла една отбранителна линия, която днес съществува, така че руснаците да бъдат смазани, атакувайки тази линия през Донбас. Те го направиха, атакуваха едновременно от север и юг и до известна степен успяха да обградят известен брой войници в Мариупол и другаде, т.е. те не направиха това, което се очакваше. Но това беше политическата линия - руснаците да бъдат тласнати към въоръжен конфликт.
- Ако това е била политическата им линия - да тласнат руснаците към въоръжен конфликт, те успяха. Но днес, Жак Бо, имаме чувството, че въпреки всичко - производителите на оръжие не стоят без работа и това е най-малкото, което може да се каже, търговците на оръжие също -, имаме чувството, че има известно изчерпване на запасите.
Жак Бо: - Да, наистина. Западните страни се изправиха пред няколко проблема. Първо, трябва да кажа, че всички оръжия, доставяни днес на Украйна, са само малка част от това, което имаха през февруари. Днес им дават 50 ракетни системи, но те всъщност имаха 400 или 500 през февруари, които бяха унищожени. Така че няма замяна на това, което беше унищожено, в действителност само подхранват конфликта. И когато говорят за 50 Хаймарса - американците дадоха може би 30 или 40, не се знае точно…
- Какво е “Хаймарс”?
Жак Бо: - Американски ракетни системи. Дават им 50 и казват: “Това ще промени войната, ще позволи да се променят нещата”. Но ако погледнете Полша, тя е поръчала 500.
- Полша - 500?
Жак Бо: - Да и Полша явно иска да се защити от една Русия, която уж е загубила всичките си ракети, всичките си танкове, всичките си войски и т.н., но все пак е поръчала 500 Хаймарса, и си мислят, че Украйна ще промени нещата с 50. Има изключително изкривена представа на западните страни, която е изкривена също от факта, че малко беше позлатен образа на войната от украинска страна. А техниката, която се изпраща, обикновено това са стари, излишни материали, защото не искахме да оголваме собствените си арсенали, което е логично, и нямахме резерви, които да преддоставим на Украйна. Впрочем Украйна изразходва - заради което американците днес са изключително сдържани в даването на оръжия -, защото, вземете гаубиците М777, които бяха доставени на Украйна. Американците ги използваха в Афганистан със скорострелност от 300 изстрела дневно. Украинците ги използват със скорострелнст от 2000 до 3000 изстрела на ден. Тоест износването на техниката е много различно и в действителност тази техника, по признание на самите украинци - пак казвам, че цитирам само украински или американски източници -, над 30% от тази техника постоянно е в неизправност и трябва да бъде ремонтирана. А освен това има още числа и те сочат, че руснаците на ден изстрелват по 30 000 - 40 000 изстрела.
- А не 3000 като украинците.
Жак Бо: - Има различни числа, тези бяха публикувани в “Ню Йорк Таймс”. Тоест даваме оръжия въз основа на изчисления, направени в много различен оперативен контекст, за войски, обучени по много по-различен начин, за много по-различна употреба и ползване. Защото оръжията, които ние даваме, са прецизни оръжия. Докато руснаците използват масови оръжия. Следователно има неадекватност на техниката, която даваме, на техниката, която е твърде стара, и сега украинците използват толкова много боеприпаси, повече, отколкото беше предвидил Западът, че сега западните страни и особено американците се нахъсват да подновят дейността на заводи, които са произвеждали боеприпаси пж времето на Варшавския договор в страните от Източна Европа.
- Ако не беше толкова кърваво, щеше да изглежда като завръщане в бъдещето. Ще продължим след малка пауза с Франсоа Мартен и Жак Бо.
- Говорихме за култура, за военни дела, очевидно говорихме за геополитика, защото нещата са преплетени и е много важно да видим основата на нещата между Източна Европа, Русия, Запада, нашият Запад. Но бих искал да се върнем към пазара, защото никога не бива да забравяме, че по време на войната бизнесът продължава. Има един туит, който проверихме: украинското правителство в момента продава на африкански страни цели запаси от оръжия и боеприпаси, предоставени от НАТО, разбира се, чрез официален каталог от 970 страници. Когато включим слушателите на радио “Сюд”, ще ви кажем какво има в този каталог. Франсоа Мартен, вие говорите за геополитика, но вижте, че това отново е бизнес.
Франсоа Мартен: - Трябва да дадем един елемент, за да могат хората да разберат: до 1991 г. Украйна произвеждаше 30% от оръжията за целия Съветски съюз, което е колосално.
- Фабриката беше в Украйна.
Франсоа Мартен: - Точно така.
- До края на СССР.
Франсоа Мартен: - Абсолютно. Но в онзи момент, когато се оказаха независими, те се споразумяха с Русия руснаците да поемат ядрените бойни глави, но в замяна на това те да запазят оръжията и ги продадоха за собствена сметка. Продадоха оръжия за 34 млрд. долара, които изчезнаха. Прочетох това в една сериозна статия.
- Тоест искате да кажете, че Украйна запази способността си да произвежда оръжия, но въпреки това от сутрин до вечер иска оръжия от НАТО?
Франсоа Мартен: - По онова време те продадоха наличните складови запаси. Това означава, че трафикът на оръжие е неразривно свързан с украинския режим от 1991 г. Очевидно се обогатиха олигарсите, армейските началници и т.н., т.е. властта. Мисля, че компонентът, който се състои в отклоняване на предоставените оръжия, е съществен компонент на конфликта, за който не се говори достатъчно. Мисля, че един от интересите на Зеленски и на тези, които са около него, е да продължат с всички средства, жертвайки своя народ, да искат все повече и повече оръжия и заеми, защото една голяма част - говори се за 50% от тези оръжия и тези заеми -, са отклонявани. Тоест те се обогатяват по абсолютно скандален начин. А знаете, че когато има злоупотреби, злоупотребата не е само надолу по веригата, а се изкачва нагоре, т.е. корумпират се и корупционерите. Следователно това означава, че в западната система вероятно остава една част от тези 90 млрд. долара, защото, общо взето, това похарчи Западът от началото на войната, това е абсолютно колосално.
- Чакайте, чакайте! От 24 февруари - 90 млрд. долара?
Франсоа Мартен: - 90 млрд. долара бяха похарчени от Запада - американците и европейците. Нали за тези числа става дума?
Жак Бо: - Трябва да нюансираме. Наистина след рухването на СССР Украйна базира част от своята икономическа дейност на продажбата на оръжия - продажба на оръжията, които произвеждаше, а също така и наличните складови запаси на СССР, които вече не принадлежаха на СССР. Така че когато Съветите позволиха на републиките да станат независими, те оставиха наличното оборудване на новите републики. Те бяха свободни да разполагат с него, което и стана. Украинците го направиха легално - дали е морално може да се спори - но го направиха легално и за няколко години Украйна стана един от основните износители на оръжие, по-конкретно към страните от Азия и Африка.
Франсоа Мартен: - А също и трафиканти на оръжие, Жак Бо.
Жак Бо: - Да, да, но търговията с оръжие върви редом с трафика. Когато търговията напусне Украйна, идва трафикът, защото често трябва да заобиколи законите, но няма да навлизам във всички подробности. Това, което се случва днес, е малко по-различно, защото не се продава продукт на Украйна, това е продукт от западните дарения за Украйна. Помогнахме на Украйна и тази помощ се оказва в Африка.
- Но не напълно!
Жак Бо: - Не напълно. Но именно тук е проблемът: ние правим жертви и това обогатява незаконно други хора. От доста време впрочем американците посочват това, те са много сдържани в даването на високотехнологични оръжия на украинците именно заради това. Знаем, че има оръдия “Сезар”, които едва пристигнали в Украйна, са били продадени на руснаците, и “Хаймарс”, които едва пристигнали в Украйна са били продадени на руснаците, и сега руснаците са разглобили тези апарати и са пренастроили своя софтуер. Например за Хаймарсите руснаците са разработили софтуер, който позволява да се борят ефективно срещу тях и сега в момента, в който Хаймарсът е изстрелян, той почти веднага е свален, защото софтуерът е бил приспособен, благодарение на това reverse engineering (обратно инженерство).
Това е малко смущаващо и американците и особено американската преса, не френскоговорящата, европейска преса, а американските медии се досетиха за това, защото в САЩ това се свежда до вътрешната политика, вътрешнополитическият аспект, републиканците се разтревожиха от липсата на надзор върху управлението на оръжията. Защото когато се говори за 90 милиарда - мисля, че цифрата е малко завишена -, но това включва всякакъв вид помощ, не само оръжията, а и икономическа, хуманитарна помощ, хранителни помощи, така че това е цялостната помощ. Според мен оръжията са наполовината от нея. Но е факт, че ние доставяме оръжия на една страна, която беше между другото, според докладите на “Трансперънси интернешънъл”, най-корумпираната страна в Европа от години, и фактът, че оръжията са отклонени, не е нищо друго, освен демонстрация на тази корупция, защото тя очевидно финансира лица вътре в Украйна. От дълго време се знае, че оръжията, които предоставяме - това са малки оръжия, защото тежките оръжия поемат по други пътища -, а аз отговарях за малките оръжия в НАТО, както знаете -, леките оръжия, които се изпращат в Украйна, пристигат в Полша, натоварват се на малки превозни средства, дори не камиони, а товарни микробуси, които не са толкова видими, по-малко се забелязват…
- Руснаците бомбардират конвоите.
Жак Бо: - И тези оръжия, които са в микробуси или минивани тръгват и няма начин да се контролира къде отиват. Американците смятаха, че 30-40% от оръжията стигаха до фронта.
- А 60%?
Жак Бо: - Изчезват.
Франсоа Мартен: - Това е мотив за продължаване на войната независимо от цената.
Жак Бо: И бяха открити оръжия в ръцете на албанската мафия, а нигерийският премиер предупреди преди няколко дни международната общност, че оръжията, дадени за Украйна, пристигат в Нигерия и в цяла Западна Африка. Това включва райони като Мали…
- Не искам да съм недобронамерен, но има ли и у нас, в Сен Сен Дени?
Жак Бо: - Някои хора казват, че някои оръжия вече са при нас. А шефът на полицията във Финландия каза, че оръжия, изпратени за Украйна - очевидно говорим за леки, не за тежки оръжия, но припомням, че сред леките оръжия има противовъздушни, противотанкови оръжия -, някои леки оръжия са били засечени в ръцете на банди в Скандинавия - във Финландия и Швеция. Затова републиканците предложиха механизми за контрол и надзор преди междинните избори в САЩ. Демократите отказаха да въведат надзорен механизъм.
- Ще говорим със слушателите на радио “Сюд”, Франсоа Мартен, Жак Бо, които чакат да ви зададат много въпроси.
- Драги слушатели, настъпи вашият час! Включваме Шантал от Бастия, добър ден, Шантал!
Шантал:- Добър ден на всички, добър ден, г-н Беркоф, добър ден на вашите гости г-н Бо и г-н Мартен! Със сигурност Русия започна военната си операция на 24 февруари, но винаги се забравя за агресията на украинската армия в Донбас.
- Но все пак, Шантал, той я е подготвил преди това, струпал е всички тези войски на украинската граница.
Шантал: - Напълно съм съгласна с вас, така както и че украинската армия вече беше в Донбас. За съжаление, това беше неговото отмъщение. И когато слушам за мирни партньори, бих ги нарекла по-скоро военни партньори. За съжаление, не чуваме да се говори много за преговори. Що се отнася до ценностите, мисля, че това е следствие, защото Западът, най-вече САЩ, искат да наложат своята визия за икономиката с долара, който трябва да доминира в света. Що се отнася до инвазията, която е драма за населението, за съжаление…
- Опитайте се да обобщите.
Шантал: - Можем ли да си представим през следващата пролет истински преговори след тежката зима?
Жак Бо: - Наистина смятам, че днес западните канцеларии установяват, че тази война е провал от западна гледна точка и за това свидетелстват думите на Джо Байдън, че е готов да разговаря с Владимир Путин, докато досега твърдеше, че не се говори с дявола. А Макрон обсъди с Джо Байдън във Вашингтон и е готов да обсъди с Путин условията, които впрочем са същите, които Владимир Путин предложи преди една година на Запада. Така че западните страни констатират, че войната, такава каквато се води днес, сигурно не води до победа на Украйна, както обявяваха нашите медии и политици и че трябва да се намери решение чрез преговори. Освен това западното обществено мнение, или по-скоро западните правителства, са притиснати от един факт, който не бива да забравяме - цената на газа, цената на петрола, която расте, появата на дефицит на петрол, проблемите с отоплението, проблемите с електроенергията, всичко това рискува да доведе до вътрешно напрежение в Европа и западните страни днес са притиснати от своите изявления за Украйна и от общественото мнение в своите страни. Мисля, че наистина в момента правят опити да преговарят с Путин, без да станат за смях, защото това е проблемът.
Франсоа Мартен: - Не споделям неизбежно това мнение. Споделям анализа на Жак Бо, но мисля, че времето за преговори отмина. След Лиман видяхме, че войната се промени, НАТО директно пое контрола. В този момент Путин премина Рубикон, той присъедини към Русия четири области и си каза “това, което не получавам де юре, ще го получа де факто, т.е. няма да се връщам към Минск, вече няма за какво да преговарям и ще прокарам границата, която искам”. Днес има истинска война, докато преди това беше военно-дипломатическа война. Според мен няма кой знае за какво да се преговаря. Истинските анализатори казват, че днес той е струпал не още 300 000 войници, а армия от 750 000 души, която в момента се подготвя. Ако наистина започне зимна офанзива, той ще си уреди сметките с режима и ще стигне до Киев, но ще му трябват Краматорск и Одеса. Одеса, защото след като удържа Азовско море, той ще поиска Черно море, и Краматорск, защото това е възловият пункт, за да удържи Донбас. Така че според мен той няма да спре, т.е. няма да има преговори, защото времето за преговори отмина и днес има война на победител и победен. Това е моят анализ. Днес говорим за преговори, без да си даваме сметка, че ще загубим войната, а това трябваше да се направи до месец август-септември. В момента, в който той премина Рубикон и присъедини към Русия
Жак Бо: - Мисля, че трябва да разграничим руските успехи и факта на преговорите. Неизбежно ще има преговори, защото независимо какво говорим, тази война трябва да приключи, но ще се преговаря на различна основа.
- Това, което казва Франсоа Мартен, е, че руснаците спечелиха на терен.
Жак Бо: - Но това става нова основа за преговори. Днес не може да има преговори на базата на ситуацията преди десет месеца и това руснаците няма да го приемат. Те казаха “вие пропуснахте удобния случай през февруари - краят на февруари и краят на март”. И именно под натиска на Запада, припомням това, Зеленски оттегли своите предложения, които в онзи момент щяха да му позволят да запази една почти непокътната Украйна. Докато днес основата е напълно различна, но ще има преговори и руснаците също искат преговори. Просто няма да ги направят на всяка цена, защото днес са в позиция на силата. Впрочем западняците са тези, които звънят по телефона на Путин, а не обратното.
- Ще следим това. Последни думи, Франсоа Мартен, искахте да говорите за сексуалността. Какво общо има сексуалността с тази история?
Франсоа Мартен: - Тя е фундаментална, защото между прогресисткия свят, който е нашият, американо-европейския свят, и техния свят има две разлики: при нас пазарът взе превес, религията беше унищожена. И пазарът използва, бих казал, унищожаването на основите на антропологията. При нас принципът е забавната сексуалност, докато в Русия принципът на цезаропапистката държава, която запази религията, е възпроизводителната сексуалност и това е фундаментално. Не се говори за поведения, а за принципи. И, както казах извън ефир, фактът, че в Конституцията беше записано мъж, жена и деца, което е принцип на функциониране на обществото, е нещо, което не минава, няма да мине на Запад. И фактът, че отказаха например гей парад в Москва, също няма да мине. У нас преди всичко елитите, политически, медийни, интелектуални и т.н. са прогресисти, а там има абсолютно фундаментална битка. Мисля, че това е въпрос, по който не се говори много и който също има важна роля.
- Благодаря ви, благодаря и на Жак Бо. Припомням, че излиза книгата му Vaincre le terrorisme djihadiste (Да победим джихадисткия тероризъм) на издателство “Макс Мило”. Благодаря и на вас, Франсоа Мартен, президент на клуба HEC Géostratégies.
Франсоа Мартен: - Уточнявам, че не говоря от името на клуба, а от свое име.
- Разбирам.
Андре Беркоф, радио “Сюд”, Превод от френски: Галя Дачкова
