"Моралният ред? Всички епохи имат такъв и толкова по-добре. Нашият иска да изгради пастьоризиран свят, без рискове, изцяло положителен, където не искаме повече да виждаме да се лее кръв, бикове на арената, нито ковчег на улицата. Живот без жестокостта на живота. Без съприкосновение със Злото. Да останем чисти... Мъжете се феминизираха с грижите за външния си вид, тялото, грижата за себе си, съблазняването, украшенията, татиурането. Феминизацията е по-широко явление, което трябва да се приеме символично, и в случая това е голям цивилизационен прогрес, в смисъла на Норберт Елиас, като омекотяване на нравите и овладяване на силите на смъртта... Живеем в състояние на мир. Оттук произтича по-скоро мекота, отколкото твърдост, по-скоро образ, отколкото реалност, красота, както за мъжете, така и за жените, по-скоро култ към жертвата, отколкото към героя, и нарастващото ни отвращение към лова, към мъжката дейност. В по-дълбок смисъл, напускаме Бог Отец заради Майката Земя". В есето си “Зеленият век” (Le Siècle vert) писателят Режис Дебре разсъждава над голямата западна промяна. В нарастващото влияние на екологичните тревоги той вижда появата на нов феминизиран и стерилен свят.

- Сравнявате днешните екологични вълнения с “Интернационал на тревожността”. Няма ли основателни причини за тревога във време, когато учените прогнозират необитаема планета?

- Неформален, децентрализиран, но вездесъщ “Интернационал”, като универсален въздушен фон. И това е напълно нормално: проблемът е световен, тревожността също, подклаждана от заразително и непосредствено излъчване на бедствия. Има основания за тревожността, чието отричане е неприлично: прогнозите на Междуправителствената експертна група по климатичните промени (Giec) и днешните симптоми. Основанията са налице, неопровержими.

- Цената на своя хюбрис ли плаща човекът?

- Плащаме цената на индустриалното общество и без съмнение на самата модерност. Имам предвид Декарт и прочутото му да станем “като господар и притежател на природата”. Според мен хюбрисът започва по-рано, през ХIV век, когато, за разлика от древните гърци, които съзерцавали отдалеч връх Олимп, без да си помислят да го изкачат, Петрарка решава да изкачи връх Ванту. Той открива модерността, която ще достигне своята кулминация на Кейп Канаверал*. Изведнъж откриваме, защото на практика не говорехме за климата преди 50 г., зависимостта си от една крехка природа, от която си мислехме, че сме независими. Това е раждането на несигурния човек, който е загубил застраховката си “живот”: Прогресът.

- В “зеления век” вие виждате симптом на цивилизационна промяна, почти антропологичен обрат. Как се вписва повдигането на все повече екологични въпроси в установяването на “стерилен морален ред”?

- До днес човекът беше историческо същество, което постигаше спасението си във времето, с предци, памет и обещание. Сега той се разполага в пространството. Вездесъщността надделя над продължителността. Изчислявахме във векове, хилядолетия, а сега виждаме времеви диапазон, който вече не е свързан с човешката история, а с геологията или Космоса. Преходът от историческата всеобхватност, която ни ръководеше, особено през ХIХ век, към природната всеобхватност е най-малкото прекъсване. Вярващи или не, ние бяхме християни, защото Бог се бе въплътил за първи път в историята на цивилизациите, събитието придоби смисъл, най-важното се случваше във времето, а четенето на вестник беше сутрешната молитва, както казваше Хегел. Преминахме от дълга за изпълнение към дълга за съхраняване.

Моралният ред? Всички епохи имат такъв и толкова по-добре. Нашият иска да изгради пастьоризиран свят, без рискове, изцяло положителен, където не искаме повече да виждаме да се лее кръв, бикове на арената, нито ковчег на улицата. Живот без жестокостта на живота. Без съприкосновение със Злото. Да останем чисти.

- Новият човек е жена като другите, пишете вие- Защо свързвате екологията или по-скоро “екологизма” с “феминизацията на обществото”?

- За мен феминизацията засяга първо мъжете, а не жените. Мъжете се феминизираха с грижите за външния си вид, тялото, грижата за себе си, съблазняването, украшенията, татиурането. Феминизацията е по-широко явление, което трябва да се приеме символично, и в  случая това е голям цивилизационен прогрес, в смисъла на Норберт Елиас, като омекотяване на нравите и овладяване на силите на смъртта. Палач няма женски род. Жената дава живот, не дава смърт. Няма жена снайперист, дори когато облича униформа.

Живеем в състояние на мир. Оттук произтича по-скоро мекота, отколкото твърдост, по-скоро образ, отколкото реалност, красота, както за мъжете, така и за жените, по-скоро култ към жертвата, отколкото към героя, и нарастващото ни отвращение към лова, към мъжката дейност. В по-дълбок смисъл, напускаме Бог Отец заради Майката Земя. Преминахме от държавата (état), в мъжки род, към гражданското общество (société civile), съществително в женски род.

- Не сте ли станали земурианец?

- Ерик Земур го възприема като края на една цивилизация. На първо място можем да видим в това връщане на махалото. Реваншът на доминирания над доминиращия. Жената беше обект, превръща се в субект, вижте аферата “Мацнеф”. Това е краят на монопола над словото, разказът се разделя. Статистката става актриса. Признавам, че връщането на махалото винаги отива твърде далеч. След сто години вие и аз ще бъдем част от ДОМ, “движение за освобождение на мъжете”. Междувременно можем да си изградим оптимистичен възглед за феминизацията, от гледна точка на продължителността на живота и моралната справедливост.

- Зелената революция върви ръка за ръка и с “технологичната” революция, както и с глобализирания капитализъм. Не е ли парадоксално?

- Не, едното води до другото. Колкото повече сте хай-тек, толкова повече имате нужда от природата. Колкото по-глобализиран сте, толкова по-голяма нужда имате от земята. Ние имаме нещо като вътрешен термостат, според който всяка денатурация изисква ренатурация. Затова в Париж има повече природозащитници, отколкото във Ванде, повече сред висшите мениджъри, отколоко сред земеделците. Не забравяйте, че техно-икономическата глобализация е политико-културна балканизация.

- Какво мислите за младежкия възторг по екологията?

- По-добре възторг по голяма кауза, отколкото да бъдат егоисти. И следователно, съчувствие и признателност. Изчезването на старите буфери и защити - партията, семейството, Църквата, нацията, води до това, че човек се оказва сам лице в лице с планетата. На тяхната възраст ние бяхме политизирани и безгрижни за съдбата на планетата, днешните младежи изглеждат деполитизирани и планетаризирани. Това е друга формула, за друга епоха. Това, от което можем да се опасяваме, е, че с твърде много протести срещу вредите, нанесени на природата, забравяме за несправедливостите, причинени на хората. Планетата кара хората да забравят за града, полиса.

- Трябва ли възрастните непременно да ги следват?

- Това може да се превърне в демагогия. Младостта не е аргумент за авторитет. Първо, защото е нужно много време, за да станеш млад и да започнеш да мислиш съм, и второ, защото младостта не е синоним на невинност, нито на знание. Ако стане антинаучна, тогава вървим към катастрофа. А освен това, не е забранено да припомним, че всички големи светски религии са започнали с мобилизиране на младежта, от фашизма до маоизма. Днес това не е така, но изкореняването на миналото рядко води до по-добро бъдеще.

- Правите паралел между комунистическата утопия и екоутопията. Означава ли това, че “Зелените кхмери” биха могли да заменят Червените кхмери?

- Очевидно не. Но винаги е опасно да се даде пълна власт на една наука, в случая на науките за живота и земята. Всяко ново откритие има своя фундаментализъм и има “зелени” интегристи, които смесват стария атавистичен страх от апокалипсиса с едно опасно и потенциално принудително пуританство. Филмът “Зеленото слънце” показва завземането на политическата власт от експертите, които знаят повече от другите, и налагат своите възгледи на останалата част от обществото. Това е тоталитарна фантасмагория, като “1984” на Джордж Оруел, която можем да разглеждаме също като преградна защита. За това какво се случва, когато едно основателно предупреждение се превърне в наказание. В този филм има предупреждение. Едно ново знание не притежава само по себе си ценностен ред. Съществува това, което знаем, и това, което искаме. Това не са едни и същи неща. Ценностите не са в природата, а в главите ни.

- Сравнявате и “екологизма” с религия. Но може ли една религия без трансцендентност наистина да се наложи?

- В този случай не може да се говори за гражданска или светка религия, каквито бяха национализмът или комунизмът. По-скоро бих го нарекъл религиозност. Религията на първо място е институция. Но това, което е в интересно в екологизма като идеология, който е различен от екологията като наука, е неговата неорганизираност, флуидност, гъвкавост. Способността му да прониква в умовете и да печели битката за умовете, може несъзнателно да доведе до ново свещено, което би била сакрализираната природа.

В Англия веганството официално стана религиозно малцинство, което трябва да бъде защитавано и като такова има права. Това беше предмет на съдебен процес и съдиите решиха така. Ние във Франция нямаме същото влечение към мултикултурализма, както в англосаксонския свят.

В днешната символична празнота и изчезването на всички големи разкази може би се нуждаем от нова сакралност, от нещо, което забранява светотатството и препоръчва жертвоприношението. Има промяна в начина ни на мислене, но все още не и в начина ни на живот и тази липса на съответствие е проблематична. Можем ли да искаме това, което знаем? И най-вече, можем ли да превърнем в решения това, което знаем и което се посочва в документите на Междуправителствената експертна група по климатичните промени (Giec)? Как да мислим едновременно и за планетата, и за нацията? Това поставя въпроса за ограниченията пред действията на едно правителство, изправено пред процес, който го надхвърля. Липсата на съответствие между предизвикателството и отговора е драматична. Ние имаме малък контрол върху нещата, а управляващите се преструват, че решението е тяхно. Не трябва да отчайваме младежта, нито “Конвенцията на добрите граждани”.

- Предпочитате понятието “среда” пред “околна среда”. Защо?

- Дори и думата “околна среда” (environnement) да е с латински произход, употребата ѝ е преди всичко англосаксонска. В нашата култура има термин “среда” (milieu). Той ми се струва по-подходящ, защото думата “околна среда” свежда природата до периферия, обкръжение, външна корона. Ако има учение по екология, то е, че човекът не е остров в океана, добре или зле обкръжен център. Човекът е в средата на една среда и външното обитава вътрешното. Въртенето на Земята около оста ѝ определя нашия личен живот, например редуването на съня и бодърстването, а въртенето около Слънцето ни облича и съблича. Обитавани сме от космическата среда. Накратко, струва ми се, че това е много по-точно понятие, отколкото почти туристическото понятие “околна среда”.

- Как да помирим техниката и духовното, природата и културата?

- Културата е историческо утаяване. Природата е повторение, което не включва историята. Ако в книгата си говоря за “градинарско сътрудничество в световен мащаб”, то е, за да се изправя срещу определена технофобия на нашия интелектуален свят. Човек не може да се лиши от инструменти, за да подреди възможно най-добре природата, градинарят се нуждае от градинарски ножици, за да спаси розовите храсти, а градинарските ножици са култура. Природа без култура е чиста диващина. Нека се опитаме да останем цивилизовани.

* Кейп Канаверал е нос в Атлантическото крайбрежие на Флорида, където са разположени авиобазата на ВВС на САЩ "Кейп Канаверал" и Космическият център “Джон Ф. Кенеди” (бел. пр.).