Публикуваме цялото интервю на Сергей Лавров за Тъкър Карлсън с български субтитри и стенограма.

 

 

"Готови сме да използваме всякакви средства, за да не позволим да успее т.нар. стратегическо поражение на Русия. САЩ се борят да запазят своята хегемония над света - над всяка държава, регион, континент. Ние се борим въз основа легитимните интереси на нашата сигурност. Посланието, което искаме да изпратим чрез изпробването в реални условия на тази хиперзвукова система ("Орешник" бел. ред.), е, че сме готови да направим всичко, за да защитим своите интереси". Това каза руският външен министър Сергей Лавров пред американския журналист Тъкър Карлъсн в интервю, излъчено на 5 декември.

 

 

 

 

Според Лавров мирът в Украйна минава през две незаобиколими условия: Никакво НАТО и никакви военни бази. Никакви военни упражнения на украинска територия с участието на чуждестранни войници. Това е нещо, което Путин повтори. Но, разбира се, каза, че от април 2022 г. вече е минало известно време и реалността на бойното поле трябва да се вземе предвид и приеме. Реалността се вижда не само по контактната линия, но и по промените в руската конституция след провеждането на референдуми в Донецката и Луганската републики, и областите Херсон и Запорожие. Те вече са част от Руската федерация според конституцията - такава е реалността. Разбира се, не можем да толерираме споразумение, което би оставило законите забраняващи руския език, руските медии, руската култура, Украинската православна църква, защото ще е нарушение на Устава на ООН от страна на Украйна и нещо трябва да се направи по тези въпроси. Фактът, че след приемането на това русофобско законодателство през 2017 г., Западът не каза нищо, не казва и до ден-днешен, е нещо, което ще изиска специалното ни внимание.

 

 

Превод и субтитри за "Гласове": фондация "Документални"

 

 

Тъкър Карлсън: Г-н Лавров, благодаря ви, че се отзовахте. Смятате ли, че САЩ и Русия са във война в момента? 

 

Сергей Лавров: Не бих казал. Във всеки случай, ние не искаме такава. Бихме искали да имаме нормални отношения с всичките ни съседи, но и с всички държави по света, особено с голяма държава като Съединените щати. Президентът Путин постоянно е изказвал уважението си към американския народ, американската история, американските постижения в света, и не виждаме причина Русия и Съединените щати да не могат да си сътрудничат в името на вселената.

 

- Но Съединените щати спонсорират конфликт, в който сте замесени, а сега дори позволяват да се провеждат атаки на руска територия. Това не значи ли война?

 

- Официално не сме във война. Случващото се в Украйна някои хора наричат "хибридна война", аз също бих го нарекъл така. Но е очевидно, че украинците не биха могли да правят нещата, които правят сега с далекобойните модерни оръжия, без прякото участие на американски военни. А това без съмнение е опасно. Ние не искаме да влошаваме положението, но след използването на АТАКМС и други далекобойни оръжия на руска територия, както се случи, решихме да изпратим сигнали. Надяваме се, че последният такъв отпреди две седмици, сигналът с новата оръжейна система "Орешник", е бил взет сериозно. Но знаем и че някои длъжностни лица в Пентагона, а и другаде, например в НАТО, в последните дни говорят неща като: "НАТО е отбранителен съюз, но понякога трябва да удариш пръв, защото нападението е най-добрата защита." А човек от СТРАТКОМ, мисля, че се казваше Бюканън, каза нещо за възможна размяна на ограничени ядрени удари. Такъв тип заплахи са притеснителни. Защото ако следват логиката, която някои западняци изтъкват в последно време, "Не вярвайте, че Русия има червени линии, нейните червени линии бяха местени няколко пъти", правят много сериозна грешка. Това е моят отговор на въпроса.

Не ние започнахме войната. Путин изтъкна многократно, че започнахме операцията, за да сложим край на войната, която режимът в Киев водеше срещу своя народ в Донбас. В последното си изявление президентът ясно заяви, че сме подготвени за всички варианти, но силно предпочитаме мирно разрешаване чрез преговори на основата да бъдат уважени легитимните интереси на Русия за нейната сигурност и да бъдат уважени хората, които все още живеят в Украйна и са руснаци, чиито основни човешки, езикови, религиозни права бяха унищожени чрез редица закони, приети от украинския парламент много преди специалната военна операция. От 2017 г. започна приемането на закони за забрана на образованието на руски език, забрана на руски медии на територията на Украйна, забрана за украинските медии да използват руски език, а последният... Разбира се, имаше стъпки за отмяна на културни събития, провеждани на руски език. Руски книги бяха изхвърляни от библиотеки и унищожавани. Последният такъв закон забрани дейността на Украинската православна църква. Интересно се получава, когато хората на запад казват, че искат конфликтът да се разреши въз основа Устава на ООН и със запазване териториалната цялост на Украйна, т.е. Русия да се изтегли. Генералният секретар на ООН казва подобни неща. Наскоро неговият представител повтори, че конфликтът трябва да бъде разрешен въз основа на международното право, Устава на ООН, резолюциите на Общото събрание на ООН и запазването на териториалната цялост на Украйна. Такова изказване е погрешно, защото ако искате да уважите Устава на ООН, трябва да го уважите изцяло.

Наред с други неща, Уставът на ООН казва, че всички страни трябва да уважават равенството между държавите и правото на народите на самоопределение. Що се отнася до резолюциите на Общото събрание на ООН, ясно е, че се има предвид поредицата от резолюции, приети след началото на специалната военна операция, според които държавите трябва да осъдят Русия, а Русия трябва да напусне украинската територия до границите от 1991 г. Но има и други резолюции на Общото събрание, които не са гласувани, но са одобрени с консенсус. Сред тях има декларация с принципи на отношенията между държавите на основа Устава на ООН. В нея ясно се казва, че всеки трябва да уважава териториалната цялост на държавите, чиито правителства уважават правото на народите на самоопределение, и така представляват цялото население, живеещо на дадена територия. Да се твърди, че дошлите на власт чрез преврат хора през февруари 2014 г. представляват кримчани или гражданите на Източна и Южна Украйна е абсурдно. Очевидно е, че кримчани отхвърлиха преврата. Казаха: "Оставете ни на мира, не искаме да имаме нищо общо с вас." Направи го и Донбас. Крим проведе референдум и се върна в Русия.

Превратаджиите, които дойдоха на власт, обявиха жителите на Донбас за терористи. Те бяха обстрелвани с артилерия. Започна войната, която беше спряна през февруари 2015 г. и бяха подписани Минските споразумения. Ние искрено искахме да приключи тази драма чрез пълното прилагане на Минските споразумения, но те бяха саботирани от украинското правителство, дошло след преврата. Искахме правителството да влезе в пряк диалог с хората, които не приеха преврата. Имаше искане и за насърчаване на икономически отношения между двете части на Украйна. И т.н. Нищо не бе направено. От Киев казваха: "Никога няма да разговаряме." И то въпреки факта, че искането да се водят тези разговори беше подкрепено от Съвета за сигурност на ООН. Казваха: "Това са терористи и ние ще се борим срещу тях. Ще мрат по мазетата, защото ние сме по-силни."

Ако превратът от февруари 2014 г. не се беше състоял и ако споразумението, което беше сключено в предишния ден между тогавашния президент и опозицията, беше уважено, Украйна щеше да бъде едно цяло, дори с Крим. Това е ясно като бял ден. Споразумението не бе спазено и бе организиран преврат. Между другото, споразумението включваше сформиране на правителство на националното единство през февруари 2014 г. и провеждане на предсрочни избори, за които беше ясно, че тогавашният президент щеше да загуби. Но бяха нетърпеливи и на следващия ден окупираха държавните институции. Отидоха на Майдана и обявиха създаването на правителство на победителите. Сравнете: правителство на националното единство, което да подготви изборите, с правителство на победителите. Как хората, които според тях са "победени", биха могли да се преструват, че уважават властите в Киев? Правото на самоопределение е международната правна основа в процеса по деколонизация, който се случи в Африка благодарение на този принцип - право на самоопределение. Жителите на колониите никога не са възприемали колониалните сили и колониалните господари като свои представители, като хора, които искат да изпратят в структурите за управление на техните земи. По същия начин жителите на Източна и Южна Украйна, жителите на Донбас и Новорусия не смятат режима на Зеленски за представляващ техните интереси. Как биха могли да загърбят своята култура, език, традиции, религия? Всичко това бе забранено.

 

- Да.

 

- И последно, ако говорим за Устава на ООН, резолюции и международно право, още в първия член на устава, който Западът все забравя, когато стане въпрос за Украйна, се казва да се спазват човешките права на всички, без значение на тяхната раса, пол, език или религия. Във всеки един конфликт САЩ, Великобритания и Брюксел се месят и казват: "Има сериозни нарушения на човешките права. Трябва да ги възстановим по тези територии." За Украйна не са промърморили ни веднъж за човешки права, защото знаят как на руснаците и рускоговорящото население човешките права бяха отнети чрез закони. Когато някой каже, "Да разрешим конфликта чрез Устава на ООН", добре. Но не забравяйте, че там не се говори само за териториална цялост. Тя може да бъде уважавана само когато правителствата са легитимни и спазват правата на народа си.

 

- Искам да ви върна на казаното по-рано за демонстрирането на хиперзвуковата оръжейна система, за която казахте, че е сигнал към Запада, но какъв по-точно? Мисля, че мнозина американци дори не разбраха какво се случи. Какво послание изпращате с тази демонстрация? 

 

- Посланието е, че вие, Съединените щати и вашите съюзници, които предоставихте далекобойни оръжия на Киевския режим, трябва да разберете, че сме готови да използваме всякакви средства, за да не позволим да успее т.нар. стратегическо поражение на Русия. САЩ се борят да запазят своята хегемония над света - над всяка държава, регион, континент. Ние се борим въз основа легитимните интереси на нашата сигурност. Те казват да се спазват границите от 1991 г. Линдзи Греъм, който преди време посети Зеленски да си поговорят, безцеремонно каза, дори май в присъствието на Зеленски, че Украйна е богата на редки метали и че САЩ не могат да оставят тези богатства на руснаците, трябва да ги вземат. Значи САЩ се борят за един режим, който е готов да продаде или раздаде своите природни и човешки ресурси. Ние се борим за хората, които живеят по тези земи, чиито прародители са обработвали тези земи, строили са градове, фабрики векове наред. Интересуват ни хората, а не природните ресурси, които някой в САЩ иска да вземе и да превърне украинците в слуги, ходещи върху въпросните ресурси. Посланието, което искаме да изпратим чрез изпробването в реални условия на тази хиперзвукова система, е, че сме готови да направим всичко, за да защитим своите интереси. Дори не искаме да мислим за възможността за война със САЩ, която ще бъде ядрена. Според военната ни доктрина най-важното нещо е да се избегне ядрена война.

Между другото, по наша инициатива през януари 2022 г. излезе общото изявление на петте постоянни държави-членки на Съвета за сигурност на ООН, в което се казва, че ще направим всичко възможно да избегнем сблъсък между нас, уважавайки интересите, свързани с националната сигурност на останалите. Беше наша инициатива. Тези интереси на Русия бяха изцяло пренебрегнати и отхвърлени горе-долу по същото време, когато отхвърлиха предложението да се сключи споразумение с гаранции за сигурността на Русия и Украйна в контекста на съжителство и Украйна никога да не бъде член на НАТО или друг военен блок. Интересите на Русия бяха представени пред Запада, пред НАТО и САЩ, през декември 2021 г. Обсъдихме ги няколко пъти, включително на срещата ми с Тони Блинкен в Женева в края на януари 2022 г. Бяха отхвърлени. Със сигурност искаме да избегнем всякакво неразбирателство, но тъй като някои хора във Вашингтон, Лондон и Брюксел не изглеждат способни да разберат, ще изпратим и други послания, ако не извадят нужните изводи.

 

- Фактът, че говорим за потенциална размяна на ядрени удари, е удивителен. Не съм смятал, че ще ми се случи. Възниква въпросът какъв диалог се води между САЩ и Русия. Имало ли е такъв през последните две години и половина? Води ли се някакъв разговор?

 

- Има няколко канала за диалог, но преди всичко се използват при размяна на граждани на Русия и САЩ - имаше няколко такива размени. Има и канали, които не се оповестяват. В общи линии американците изпращат през тях същите послания, които изпращат и в публичното пространство: "Трябва да спрете. Трябва да приемете украинските нужди и позиция." Подкрепят абсурдния мирен план на Зеленски, който наскоро бе допълнен от плана му за победа. Проведоха редица срещи, в Копенхаген, Бюргенщок и т.н., и се хвалят, че в първата половина на следващата година ще проведат друга конференция, на която този път благосклонно ще поканят и Русия. Там на Русия ще бъде представен ултиматум. Всичко това постоянно се повтаря по различни поверителни канали. Вече чуваме нещо различно, включително в изявленията на Зеленски, за вариант да спрем в сегашната линия на контакт, Украйна да бъде приета в НАТО, но НАТО да гарантира само територията, контролирана от Украйна, останалата част да бъде обект на преговори. Но преговорите ще включват пълното изтегляне на Русия от руска територия, на практика.

 

- Ако мога да се върна на...

 

- Да изоставим руснаци на нацистки режим, който унищожи всички права на руснаците и рускоговорящите в страната си.

 

- Да се върна на въпроса за размяната на ядрени удари. Значи няма механизъм, чрез който лидерите на Русия и САЩ могат да си говорят, за да се избегне недоразумение, което може да убие стотици милиони души?    

 

- Не, имаме такъв канал, който автоматично се отваря, когато започне изстрелване на балистична ракета. Що се отнася до "Орешник", хиперзвуковата балистична ракета със среден обсег на действие, системата изпрати съобщение на САЩ 30 минути предварително и там бяха уведомени какво се случва, за да не го сбъркат за нещо по-голямо и опасно за тях.

 

- Моля? Според мен системата изглежда доста опасна.

 

- Беше тестов пуск.

 

- Да. О, говорите за теста? Ясно. Чудя се вие доколко се тревожите, след като явно не се водят много разговори между двете държави? Даже и двете говорят за унищожаване на населението на другата и че за отрицателно време положението може да излезе извън контрол. Изглежда безразсъдно.

 

- Ние не говорим за унищожаване на ничие население. Не ние започнахме тази война. Дълги години наред изпращахме предупреждения, че тикането на НАТО все по-близо до границите ни ще създаде проблем. От 2007 г. Путин започна да го обяснява на хората, които явно бяха обладани от "края на историята" и неоспоримото си господство. Разбира се, когато се осъществи превратът, американците не криеха, че стоят зад него. Имаше един разговор между Виктория Нюланд и тогавашния американски посланик в Киев, в който обсъждаха кого да вкарат в новото правителство. Споменаваха 5 млрд. долара, които са били похарчени за Украйна след обявяването на независимостта й, за да се гарантира, че там всичко ще бъде както искат американците. Ние нямаме намерение да унищожаваме украинския народ, той е братски народ на руския.

 

- Колко души загинаха от двете страни?

 

- Украинците не разкриват. Зеленски казва, че от украинска страна са много по-малко от 80 хиляди души. Има едно сигурно число, идващо от Палестина, една година след началото на израелската операция в отговор на терористичното нападение, което осъдихме. Разбира се, операцията доби размерите на колективно наказание, което също е нарушение на международното хуманитарно право. Една година след началото на операцията в Палестина броят на убитите палестински граждани се изчислява от порядъка на 45 хиляди. Почти два пъти повече цивилни жертви, отколкото от двете страни в украинския конфликт, загинали през десетте години след преврата. Една година срещу десет години. В Украйна е трагедия, в Палестина е катастрофа. Ние никога не сме имали за цел да убиваме хора, каквато украинският режим има. Началникът на кабинета на Зеленски каза веднъж: "Ще направим така, че градове като Харков и Николаев да забравят всичко руско." Друг от кабинета заяви, че украинците трябва да изкоренят руснаците чрез закони или физически, ако е нужно. Бившият украински посланик в Казахстан, забравих му името, се прочу с едно интервю, където пред камера, т.е. беше записан и излъчен, да казва: "Главната ни задача е да убием колкото се може повече руснаци, за да имат децата ни по-малко неща за вършене." Режимът постоянно прави такива изявления.

 

- Колко руснаци са убити в Русия след февруари 2022 г.?

 

- Не съм упълномощен да разкривам тази информация. По време на военни операции има специални правила, които нашето министерство на отбраната следва. Но един интересен факт е, че когато Зеленски не играеше на международната сцена, а в комедийния си клуб или каквото беше там, има даже клипове от онзи период, той защитаваше руския език. Казваше: "Какво му има на руския език? Защо да не говоря на руски? Руснаците са наши съседи. Руският е един от нашите езици. Хайде чупката!" Обръщаше се към онези, които нападат руския език и култура. Когато стана президент се промени бързо. Преди военната операция, през септември 2021 г. беше интервюиран, като в същото време водеше война срещу Донбас в нарушение на Минските споразумения. Попитаха го какво мисли за хората от другата страна на контактната линия и отговори дълбокомислено: "Има хора, има и животински видове. Ако живеете в Украйна и се асоциирате с руската култура, заради вашите деца и внуци ви съветвам да изчезвате в Русия." Ако този човек иска да върне руснаци и хора с руска култура в своята териториална цялост... Просто това говори, че е неадекватен.

 

- Какви са условията, при които Русия ще спре бойните действия? Какво искате?

 

- Преди 10 години, през февруари 2014 г., искахме само споразумението между президента и опозицията, да има правителство на националното единение и да има предсрочни избори. Споразумението бе подписано и искахме то да се приложи. Другата страна беше нетърпелива и агресивна, и, нямам никакво съмнение, подтикната от американците. Щом Виктория Нюланд и американският посланик вече нареждаха състава на едно ново правителство, защо да чакат пет месеца за предсрочните избори? Следващия път, когато се съгласихме на нещо, беше подписването на Минските споразумения. Бях там, преговорите продължиха 17 часа. По онова време Крим вече бе загубен за тях заради референдума. Никой, включително моят колега Джон Кери, а и другите западни представители, с които се срещахме, не повдигаше въпроса за Крим, всички се фокусираха върху Донбас. Минските споразумения осигуряваха териториалната цялост на Украйна, без Крим - въпросът не бе повдиган дори. В тях се уреждаше специален статут на една много малка част от Донбас, дори не за целия Донбас, нито за цялата Новорусия. Част от Донбас, според Минските споразумения и с подкрепата на Съвета за сигурност на ООН, трябваше да има правото да говори на руски език, да преподава на руски език, а местните правоприлагащи органи, както е в отделните щати на САЩ, да бъдат питани, когато централната власт назначава съдии и прокурори там, и да има известни облекчени икономически връзки със съседни руски региони. Това беше. Същото нещо президентът Макрон обеща да даде на Корсика, но все още обмисля как да го направи.

Тези споразумения бяха саботирани от самото начало, първо от Порошенко, после и от Зеленски. Между другото, и двамата станаха президенти с обещания за мир. И двамата излъгаха. Минските споразумения бяха саботирани до степен, че видяхме опити да се вземе чрез сила тази малка част от Донбас. Както Путин обясни, по онова време предложихме споразумение, касаещо националната ни сигурност, на НАТО и Съединените щати, което беше отхвърлено. Когато Украйна и спонсорите й приеха своя план Б, т.е. да се опитат да вземат чрез сила тази част от Донбас, решихме да започнем специалната военна операция. Ако бяха спазвани споразуменията, Украйна щеше да е едно цяло без Крим. След началото на операцията украинците предложиха преговори и ние се съгласихме. Проведоха се няколко кръга на преговори в Беларус, после се преместиха в Истанбул. Там украинската делегация сложи документ на масата и каза: "Въз основа на тези принципи сме готови да се договорим." Ние приехме принципите им.

 

- Минските принципи?

 

- Не, не, не, истанбулските от април 2022 г. Те бяха: без влизане в НАТО, но гаранции за сигурността на Украйна, колективно предоставяни с участието на Русия. Тези гаранции за сигурност да не покриват Крим или Източна Украйна. Беше тяхно предложение. Документът имаше поставени инициали. Председателят на украинската истанбулска делегация, който сега е говорител на фракцията на Зеленски в парламента, преди няколко месеца в интервю потвърди, че беше точно така. Въз основа на тези принципи бяхме готови да изготвим споразумение. Но после, както каза председателят на украинската делегация в Истанбул, се е появил Борис Джонсъм и им е казал да продължат да се бият. След това...

 

- Борис Джонсън от името на Великобритания?

 

- Самият той отрече. Само че човекът, чиито инициали бяха на документа, каза, че е бил Борис Джонсън. Други казват, че Путин провалил споразумението заради клането в Буча. Те вече не говорят за клането в Буча, но ние го правим. В известен смисъл те са в отбранителна позиция по тази тема. На няколко пъти в Съвета за сигурност на ООН, седейки на масата с Антониу Гутериш, преди две години и тази година... Всъщност миналата година и тази година на Общото събрание повдигнах въпроса за Буча и казах: "Хора, странно е, че мълчите за Буча сега, а преди го обсъждахте много, когато екип на Би Би Си беше на улицата и показваше телата." Попитах: "Можем ли да научим имената на хората, чиито трупове Би Би Си показа в репортажа си?" Пълно мълчание. Лично се обърнах към Антониу Гутериш в присъствието на членовете в Съвета за сигурност на ООН. Той не отговори. После на моя пресконференция в Ню Йорк, след Общото събрание на ООН през миналия септември, се обърнах към кореспондентите: "Хора, вие сте журналисти. Може да не сте разследващи журналисти, но обикновено журналистите искат да научат истината. Случаят Буча, който се завъртя по всички медии с обвинения към Русия вече не вълнува никого - ни политици, ни представители в ООН, а вече дори и журналисти. Когато говорихме през септември им казах: "Моля ви, като професионалисти, опитайте се да научите имената на хората, чиито тела бяха показани." Никакъв отговор.

Както нямаме никакъв отговор на въпроса къде са резултатите от медицинските анализи на Алексей Навални, който умря наскоро, но беше лекуван в Германия през есента на 2020 г. Случаят, когато се е почувствал зле в летящ над Русия самолет, самолетът е кацнал, бил е лекуван от руски лекари в Сибир, а после германците поискаха да го лекуват те. Веднага позволихме да отпътува със самолет. За по-малко от 24 часа вече беше в Германия. После германците продължаваха да казват, че сме го отровили. Само че ние искахме от тях... Казаха, че анализите им потвърждават, че е бил отровен. Ние искахме да ни дадат резултатите от тестовете. Казаха: "Ще ги дадем на Организацията за забрана на химическите оръжия." Отидохме при нея, нейни членове сме, и попитахме: "Можете ли да ни ги покажете, тъй като става въпрос за наш гражданин, а и ни обвиняват, че сме го отровили?" Отвърнаха: "Германците казаха да не ви ги даваме." Защото не са открили нищо в гражданската болница, а изявлението, че е бил отровен дойде след постъпването му във военна германска болница. Изглежда, че тази тайна няма да бъде...

 

- Как умря Навални?

 

- Умря в Русия, докато излежаваше присъдата си. Но както бе оповестено, той периодично не се е чувствал добре. Още една причина да продължим да искаме от германците резултатите от анализите им. Ние не знаем какво са открили. Не знам какво са му направили.

 

- Да, защото не обясняват на никого, включително на нас. Е, може би обясняват на американците. Може би това звучи правдоподобно. Но на нас не казват как са го лекували, какво са открили и какви методи са използвали.

 

- Вие как мислите, че е умрял?

 

- Аз не съм лекар, но дори лекар не може да се опитва да прави предположения без информация. Ако човек е откаран в Германия за лечение след отравяне, резултатите от анализите му не трябва да са тайна. Още не можем да научим нищо правдоподобно за съдбата на Сергей Скрипал и дъщеря му. Не ни дават информация. Двамата са наши граждани, имаме всички права според конвенциите, които Великобритания е подписала, да получим информация.

 

- Много теми подхванахме, но защо, според вас, бившият премиер на Великобритания Борис Джонсън е спрял мирния процес в Истанбул? От чие име го е направил?

 

- Срещал съм го два пъти и не бих се изненадал, ако е бил мотивиран или от непосредствено желание или от дългосрочна стратегия. Не е много предвидим.

 

- Добре, но смятате ли, че е действал от името на американското правителство, правителството на Байдън, или е действал независимо?

 

- Не знам. Не знам и не бих гадал. Фактът, че американците и британците направляват това "положение" е очевиден. Вече става ясно и че има натрупана умора в някои столици и се говори, че американците ще оставят нещата на европейците и ще се концентрират върху нещо по-важно за тях. Не бих гадал. Ние съдим по предприетите стъпки. Но е очевидно, че правителството на Байдън иска да остави завет на правителството на Тръмп, колкото се може по-тежък, подобно на Обама преди първия мандат на Тръмп, когато в края на декември 2016 г. прогони руски дипломати, общо 120 души, сред които и семействата им. Направи го нарочно. Поиска да напуснат в ден, в който нямаше директен полет от Вашингтон. Трябваше с автобуси да отидат до Ню Йорк, с техните багажи, деца и т.н. В същото време Обама обяви конфискуването на дипломатически руски имоти. И досега не можем да отидем да видим в какво състояние са тези руски имоти. Не ни позволяват и до ден-днешен, въпреки старата конвенция... Казват само, че те не се покриват от дипломатическия имунитет, което е едностранно решение, неподкрепено от международни норми.

 

- Правителството на Байдън прави нещо подобно с правителството на Тръмп?

 

- Да, защото епизодът с прогонването и изземането на имоти определено не създаде здрава основа, върху която да стъпят отношенията ни с правителството на Тръмп. Мисля, че сега правят същото.

 

- Но този път президентът Тръмп бе избран с ясното обещание да сложи край на войната в Украйна. Казваше го постоянно. Имайки предвид тази надежда за разрешаване на въпроса, при какви условия бихте се съгласили?

 

- Аз ги споменах. Когато президентът Путин направи изявление от това министерство на 14 юни, отново повтори, че сме готови да преговаряме въз основа на принципите, за които се договорихме в Истанбул и които бяха отхвърлени от Борис Джонсън, според председателя на украинската делегация. Основният принцип е Украйна да не участва във военни блокове. Ние сме готови да сме сред държавите, които да предоставят гаранции за сигурността на Украйна.

 

- Никакво НАТО?

 

- Абсолютно, и никакви военни бази. Никакви военни упражнения на украинска територия с участието на чуждестранни войници. Това е нещо, което Путин повтори. Но, разбира се, каза, че от април 2022 г. вече е минало известно време и реалността на бойното поле трябва да се вземе предвид и приеме. Реалността се вижда не само по контактната линия, но и по промените в руската конституция след провеждането на референдуми в Донецката и Луганската републики, и областите Херсон и Запорожие. Те вече са част от Руската федерация според конституцията - такава е реалността. Разбира се, не можем да толерираме споразумение, което би оставило законите забраняващи руския език, руските медии, руската култура, Украинската православна църква, защото ще е нарушение на Устава на ООН от страна на Украйна и нещо трябва да се направи по тези въпроси. Фактът, че след приемането на това русофобско законодателство през 2017 г., Западът не каза нищо, не казва и до ден-днешен, е нещо, което ще изиска специалното ни внимание.

 

- Свалянето на санкциите срещу Русия условие ли ще е?

 

- Ще кажа, че вероятно мнозина в Русия биха искали такова условие, но колкото повече живеем под санкциите, толкова по-добре разбираме, че трябва да разчитаме на себе си. И че трябва да разработим механизми, платформи за сътрудничество с нормални държави, които не са неприятелски настроени и не смесват икономическите интереси с политиката. Научихме много след въвеждането на санкциите. Те започнаха при Обама, в много голяма степен продължиха през първия мандат на Тръмп, а санкциите на правителството на Байдън са безпрецедентни. Но това, което не те убива, те прави по-силен.

 

- Но и ви тикат...

 

- Никога няма да ни убият, така че ни правят по-силни.

 

- И тикат Русия на изток. Според мен възгледите на разумните политици във Вашингтон преди 20 години са били: "Защо да не дръпнем Русия към западния блок за баланс срещу изгряващия Изток?" Смятате ли, че още е възможно?

 

- Не мисля. Наскоро Путин говори пред клуба "Валдай", където се събират политолози и експерти, и каза: "Никога няма да се върнем в положението отпреди началото на 2022 г." В онзи момент явно той е осъзнал за себе си, а и говори публично за това, че всички опити за равнопоставени отношения със Запада са се провалили. Те започнаха от разпада на Съветския съюз, с цялата еуфория тогава: "Вече сме част от либералния свят, демократичния свят, това е краят на историята." Но скоро след това повечето руснаци разбраха, че не е така, когато през 90-те години към нас се отнасяха в най-добрия случай като към младши партньор. Но по-скоро ни имаха за терен, където Западът да си организира неща както си иска, да сключва сделки с олигарси за купуването на руски ресурси и активи. Тогава вероятно американците са решили, че Русия е в джоба им. Борис Елцин и Бил Клинтън бяха първи приятели, които се смеят и шегуват. Но в края на своя мандат Елцин е започнал да осъзнава, че не иска това за Русия. И смятам, че стана очевидно, когато назначи Путин за премиер, след което се оттегли предсрочно. Провъзгласи Путин за свой приемник на бъдещите избори и той ги спечели. Когато Путин стана президент, беше отворен за сътрудничество със Запада. Постоянно го споменава в интервюта и на международни събития. Аз присъствах на срещите му с Джордж Буш-младши, с Обама... След срещата на НАТО в Букурещ имаше среща НАТО-Русия през 2008 г. В Букурещ обявиха, че Грузия и Украйна ще бъдат в НАТО, след което ние ги попитахме защо. Беше на един обяд и Путин ги попита каква е причината.

 

- Добър въпрос.

 

- Те отвърнаха: "Решението не е задължаващо." "Как така?" Казаха: "За да се започне процес по присъединяване към НАТО е нужна официална покана. А "Украйна и Грузия в НАТО" е просто лозунг." Но този "лозунг" стана фикс идея за някои хора. Първо в Тбилиси, където Саакашвили си загуби ума и започна война срещу народа си, когато там имаше мисия на Организацията за сигурност и сътрудничество в Европа и руски мироопазващи сили. Фактът, че той започна войната, бе потвърден от разследване на Европейския съюз. То заключава, че той е дал заповедта за започване на бойни действия. На украинците им трябваше малко повече време. През това време те развиваха прозападни настроения. Да си прозападно настроен не е нещо лошо, произточно също. Лошо е да казваш на народа си "или-или". Или си с мен, или си мой враг.
Какво се случи преди преврата в Украйна? През 2013 г. президентът на Украйна, г-н Янукович, договаряше с Европейския съюз споразумение за асоцииране, което да премахне митата на повечето украински стоки за ЕС и обратното. В един момент, на негова среща с руските му колеги, му казахме: "Украйна вече е в зоната за свободна търговия на Общността на независимите държави." Там няма мита между членовете й. Ние работихме по споразумение със Световната търговска организация в продължение на цели 15-17 години, защото се договаряхме с Европейския съюз. Успяхме да договорим известна протекция за много наши сектори - земеделие и други. Обяснихме на украинците, че ако нямат мита в търговията си с Европейския съюз, ние ще трябва да правим митнически проверки по границата си с Украйна. Иначе европейските продукти с нулеви мита ще ни наводнят и ще ударят нашите сектори, които се опитваме да защитим и за които договорихме протекция. Тогава предложихме на Европейския съюз: "Хора, Украйна е наш съсед. Вие искате по-добра търговия с нея, ние също, а Украйна иска да има пазари в Европа и Русия. Защо трите страни не седнем и не го обсъдим като възрастни хора?" Председател на Европейската комисия беше португалецът Барозо тогава. Той отвърна: "Не е ваша работа какво правим ние с Украйна. Ние не искаме от вас да обсъждате с нас търговията си с Китай." Изключително арогантен отговор. После украинският президент Янукович се е срещнал със свои експерти, които са му казали, че няма да е добре, ако отворят границата си за Европейския съюз, но затворят митническата си граница с Русия - да се правят проверки на влизащите продукти, за да не бъде засегнат руският пазар. Той обяви през ноември 2013 г., че не може веднага да подпише споразумението за асоцииране и моли Европейския съюз за едногодишно отлагане. Това доведе до незабавните демонстрации на Майдана, които завършиха с преврата. Обяснявам за това "или-или".

Всъщност първият преврат беше през 2004 г., когато на втория тур на изборите същият г-н Янукович бе избран за президент, но Западът вдигна огромна врява и натисна Конституционния съд на Украйна да отсъди, че трябва да се проведе трети тур. В украинската конституция пише, че може да има два тура. Но Конституционният съд под натиска на Запада наруши конституцията тогава за пръв път. Така бе избран прозападният кандидат. Докато всички тези събития се развиваха, европейските лидери публично казваха: "Украинският народ трябва да реши с нас ли е, или с Русия." Това "или-или" все още е...

 

- Така се държат големите държави, имат си орбити, има противопоставяния - САЩ срещу Китай, например. Сякаш казвате, че съюзът Китай-Русия е непоклатим?

 

- Ние сме съседи, а географията е много важна.

 

- Но сте съседи и на Западна Европа.

 

- Чрез Украйна. Западна Европа е тази, която иска да дойде до границите ни. Има планове и почти открито се водят дискусии да има британски военноморски бази в Азовско море. Мечтаеха си за база на НАТО в Крим и т.н. Вижте, ние се държахме много приятелски с Финландия, например. За една нощ финландците се върнаха към настроенията си отпреди Втората световна война, когато са били съюзници на Хитлер. Цялата история с неутралност, приятелство, ходене на сауна заедно, игри на хокей се изпари за миг. Може би неутралността им е тежала и добрите ни отношения са ги тормозели, не знам.

 

- Напълно е възможно. Можете ли да преговаряте със Зеленски? Изтъкнахте, че той е надхвърлил мандата си и вече не е демократично избран президент на Украйна. Смятате ли го за подходяща страна за преговори?

 

- Путин отговори и на този въпрос многократно. През септември 2022 г., през първата година на специалната операция, Зеленски, в своето убеждение, че ще диктува условията, дори и на Запада, подписа указ, който забранява всякакви преговори с правителството на Путин. След това на публични събития, когато питаха Путин защо Русия не е готова да преговаря, той отговаряше: "Не обръщайте нещата. Ние сме готови на преговори още утре, ако бъдат основани на баланс на интересите. Но Зеленски подписа указ за забрана на преговорите. Защо публично не поискате от него да го отмени? Би било сигнал, че иска да преговаря." Вместо това Зеленски измисли своята формула за мир. По-късно тя бе допълнена от план за победа. И през цялото време продължаваха да казват, както си говорят на срещите с европейски посланици и на други формати: "Няма да има договорка, ако не бъде при наши условия." Споменах ви, че планират втора среща около тази формула за мир и не се срамуват да казват: "Ще поканим Русия и ще сложим пред нея споразумението, което сме съгласували със Запада." Когато западните ни колеги казват понякога, "Няма да говорим за Украйна без нейни представители", това предполага същото и за Русия. Само че обсъждат помежду си какви условия ние да приемем. Между другото, наскоро те тихомълком нарушиха правилото "Не се говори за Украйна без Украйна". Разменихме си съобщения. Те знаят позицията ни, ние не играем двойна игра.

Путин обяви каква е целта на операцията ни. Тя е справедлива и напълно в съзвучие с Устава на ООН - спазване на езикови права, права на национални малцинства, религиозни права. Също така е в съзвучие с принципите на ОССЕ. Има Организация за сигурност и сътрудничество в Европа и тя е жива. На няколко срещи на организацията ясно бе заявено, че сигурността на всички е неделима, че никой не трябва да разширява своята сигурност за сметка на друг и най-важното - никоя организация в евроатлантическото пространство не трябва да цели господство. За последно ОССЕ утвърди тези принципи през 2010 г. А НАТО прави точно обратното. - Да. Нашата позиция има законова основа. НАТО не трябва да е на прага ни, защото според ОССЕ, ако това ни вреди, не трябва да се прави. И искаме възстановяване на правата на руснаците.

 

- Кой, според вас, взема външнополитическите решения в САЩ? Кой взема решенията в САЩ?

 

- Не бих гадал. Не съм виждал Тони Блинкен от години. Мисля, че последно беше преди две години на срещата на Г-20. В Рим ли беше тя? Точно преди срещата, на която представлявах Путин, неговият асистент дойде при мен и каза, че Тони иска да разговаряме за десетина минути. Видяхме се, стиснахме си ръцете и той каза нещо за нуждата от деескалация и т.н. Надявам се да не ми се ядоса, че разкривам този разговор, но той се проведе в присъствието на много хора. Казах: "Ние не искаме да ескалираме ситуацията, вие целите стратегическо поражение на Русия." Отвърна: "Не, не, не. Не стратегическо глобално поражение, а само в Украйна."

 

- И оттогава не сте разговаряли?

 

- Не сме.

 

- А оттогава говорили ли сте с други лица от правителството на Байдън? Не искам да провалям кариерите им. Но сте провеждали смислени разговори?

 

- Не. Въобще. Когато присъствам на международни събития, разни американци там, с които се познаваме, поздравяват, с други разменяме по някоя дума, но не им се натрапвам. Но нищо важно зад кулисите? Едва ли не, нося някаква зараза. Ако някой види американец или европеец да говори с мен... Европейците бягат надалеч, когато ме видят. Беше направо смешно на последната среща на Г-20. Възрастни, зрели хора се държат като деца. Невероятно детинско поведение.

 

- Казвате, че през декември 2016 г. правителството на Обама е заложило капани за идващото правителство на Тръмп. Миналия месец, веднага след изборите, се случиха всякакви политически неща и в други държави в региона - в Грузия, Беларус, Румъния. Разбира се, най-драматично е случващото се в Сирия. Изглеждат ли ви като опити на САЩ да направи разрешаването на конфликта по-трудно?

 

- Честно казано, няма нищо ново. Исторически погледнато външната политика на САЩ винаги е била създаване на проблеми някъде, след което се правят опити да се лови риба в мътни води. Агресията срещу Ирак, авантюрата с Либия, която на практика разруши държавата, бягането от Афганистан, а сега пък опити да се върнат там през задната врата. Използват ООН да организира някакво събитие, на което САЩ да присъстват, въпреки че оставиха Афганистан в много лошо състояние. Блокираха пари и не искат да ги връщат. Ако анализирате американската външна политика, по-голямата част от която са авантюри, ще видите, че такъв е шаблонът. Създават проблем и гледат как да се възползват от него. Когато ОССЕ наблюдаваше изборите в Русия, винаги се изказваше отрицателно. Също и за Беларус, Казахстан... Този път наблюдателната мисия на ОССЕ в Грузия представи положителен доклад. Но той беше пренебрегнат. Ако докладът е положителен, го оповестявате, само ако ви харесват резултатите от изборите. Ако е положителен и не ви харесват, пренебрегвате го. Както, когато САЩ и други западни държави едностранно признаха декларацията за независимост на Косово. Казаха: "Това е прилагане на правилото за самоопределение." Няколко години по-късно... А в Косово нямаше референдум, само едностранна декларация за независимост. 

Между другото, след това сърбите се обърнаха към Международния съд на ООН, който отсъди... Обикновено отсъжданията на съда не са много конкретни, но в този случай отсъди, че ако част от една територия обяви независимост, не е необходимо това да става в съгласие с централната власт. Когато години след това кримчани организираха референдум и поканиха редица международни наблюдатели, не от международни организации, а политици от Европа, Азия и постсъветското пространство, казаха: "Не можем да го приемем, защото е нарушение на териториална цялост." Европа подбира. Уставът на ООН не е меню, трябва да се уважава в неговата цялост.

 

- Кой плаща на бунтовниците, които завладяха част от Алепо? Правителството на Асад застрашено ли е? Какво се случва в Сирия, според вас?

 

- Сключихме споразумение по отношение на тази криза, говоря за процеса от Астана, между Русия, Турция и Иран. Редовно се срещаме, има планирана още една среща до края на годината или в началото на следващата, и обсъждаме положението на терен. Целта е да помогнем на сирийците да се разберат помежду си и да предотвратим засилване на сепаратистките тенденции. Американците организират такива в Източна Сирия, където поддържат кюрдски сепаратисти и използват печалбите от петрол и зърно - ресурсите, които са окупирали. Форматът от Астана е полезна комбинация от играчи, ако щете, но в голяма степен сме разтревожени от събитията. След случилото се с Алепо и околностите му проведох разговор с турския външен министър и с иранския си колега. Разбрахме се да се опитаме да се срещнем тази седмица.

 

- Бяхте ли го предвидили?

 

- Надявам се срещата да е в Доха. Преди да се проведе тази международна конференция ние бихме искали да обсъдим нуждата от връщане към строгото спазване на споразуменията за района на Идлиб, защото от тази деескалационна зона терористите нападнаха Алепо. Според договореното от 2019 и 2020 г. турските ни приятели трябваше да контролират деескалационната зона Идлиб и да разделят Хаят Тахрир аш-Шам, бившата ан-Нусра, от нетерористичната опозиция, която си сътрудничи с Турция. Очевидно още не е направено. Друга договорка беше отварянето на магистралата М5 от Дамаск до Алепо, която вече също е завзета от терористите. Външните министри ще обсъдим положението, надявам се, идния петък. Армиите и службите на трите държави също поддържат контакт.

 

- Но ислямистките организации, терористите, които описвате, кой ги поддържа?

 

- Имаме известна информация и бихме искали да обсъдим с нашите партньори начина да отрежем каналите им за финансиране и въоръжаване. Информацията, която се носи из публичното пространство, споменава американците и британците наред с други. Някои казват, че Израел има интерес положението да се влоши, за да се отклони вниманието от Газа. Сложна игра е. Замесени са много играчи и се надявам контактите, които планираме за тази седмица, да помогнат за стабилизиране на положението.

 

- Какво мислите за Доналд Тръмп?

 

- Срещал съм го няколко пъти, когато имаше срещи с Путин, а два пъти, доколкото помня, ме прие в Овалния кабинет, когато бях на посещения за двустранни преговори. Смятам, че е волеви човек. Човек, който иска резултати и не обича протакания. Такова е моето впечатление. Държи се много приятелски по време на обсъждания. Но това не значи, че е проруски настроен, както някои се опитват да го представят. Санкциите, които ни наложи правителството на Тръмп, бяха много сериозни. Уважаваме всеки избор, който народите правят с гласовете си. Уважаваме избора на американците и както каза Путин, сме отворени за контакт. Винаги сме били отворени за контакт със сегашното правителство. Надяваме се, че когато Доналд Тръмп встъпи в длъжност, ще разберем какво... Путин каза, че топката е в тяхното поле. Никога не сме късали връзки в сферите на икономиката, търговията, сигурността или каквото и да е друго.

 

- Последният ми въпрос е: Колко силно ви тревожи да не ескалира конфликтът между Русия и Съединените щати, знаейки как се подготвяте за такъв вариант?

 

- Започнахме с този въпрос. Изглежда, че е основният въпрос. Да. Европейците си шепнат помежду си, че не Зеленски ще диктува условията, а САЩ и Русия. Не смятам, че трябва да представяме нашите отношения като двама души, които решават вместо всички. Това не е нашият стил. Ние предпочитаме стила в БРИКС, което е организация с висока степен на сътрудничество. Там принципът от Устава на ООН за суверенно равенство на държавите се прилага наистина. САЩ не са свикнали да уважават принципа за суверенно равенство. САЩ казват: "Не можем да позволим Русия да победи в Украйна, защото това ще подкопае нашия основан на правила световен ред." Този ред е просто господство на Америка. Вече НАТО, поне при правителството на Байдън, гледа към целия евразийски континент. Индийско-тихоокеански стратегии, Южнокитайско море, Източнокитайско море - все са в дневния ред на НАТО. НАТО мести своя инфраструктура там. Имаме АУКУС. Изгражда се "двор" за т.нар. тихоокеанска четворка - Япония, Австралия, Нова Зеландия, Южна Корея. САЩ, Южна Корея и Япония изграждат военен съюз, който включва и ядрени компоненти. Бившият генерален секретар на НАТО Столтенберг каза миналата година след срещата на НАТО: "Атлантическата сигурност е неделима от индо-тихоокеанската сигурност." Беше попитан дали НАТО отива отвъд териториалната отбрана. "Не, не, не отива отвъд нея, но за да защитим територията си трябва да ни има и там."

Този елемент с изпреварващото действие се явява все повече. Но ние не искаме война с никого. Както казах, пет ядрени държави заявихме на най-високо ниво през януари 2022 г., че не искаме сблъсък помежду си и че ще уважаваме интересите си, свързани с националната ни сигурност. Също така заявихме, че една ядрена война не може да бъде спечелена от никого, следователно е неприемлива. Същото бе повторено в двустранен разговор между Русия и САЩ, когато Путин и Байдън се срещнаха през юни 2021 г. в Женева. На практика повториха заявките на Рейгън и Горбачов от 1987 г., мисля - никаква ядрена война. Това е наш жизненоважен интерес и се надявам да е такъв и за Съединените щати. Казвам го, защото преди време г-н Кърби, който беше координатор за стратегическите комуникации, докато отговаряше на въпроси за възможна ескалация и използване на ядрени оръжия, каза: "Не искаме ескалация, защото ако тя съдържа ядрен елемент, европейските ни съюзници ще пострадат." Той изключва, че могат да пострадат Съединените щати. Такава нагласа прави положението малко рисковано. Ако този манталитет надделее, ще бъдат предприети безразсъдни стъпки, което ще е лошо.

 

- Казвате, че американски политици си представят, че може да има размяна на ядрени удари, която да не засегне пряко САЩ? И казвате, че е невъзможно?

 

- Да, това казах. Професионалисти в сферата на ядрената сдържаност знаят, че това е много опасна игра. Да се говори за ограничена размяна на ядрени удари е вървене към катастрофа, което не искаме да се случи.

 

- Много ви благодаря, г-н Лавров.

 

- И аз ви благодаря.