"Американците се преструват, че са оставили украинците да решават съдбата си, това е голямата лъжа. Достатъчно е Вашингтон да каже: “Спираме разходите, стига толкова, има много убити, няма смисъл!”, но не го правят - “президентът Зеленски трябва да реши кога е готов да преговаря”. Когато вече няма да има Украйна? Каква е идеята? Не я разбирам... Истинското решение наистина е мирът. Говоря за това от деня след 24 февруари 2022 г. - мирът означава възстановяване на сигурността в Европа и обявяване на неутралитет на това, което е останало от Украйна. Това, което остава от Украйна! Защото вече нямаме същата Украйна, както на 24 февруари 2022 г... Всъщност тук ще видим дали Русия наистина е велик и умен дипломат. Ще има ли скромен триумф? Ще позволи ли на другия да запази достойнството си?". 

Това казва Каролин Галактерос, геополитик, президент на мозъчния тръст Geopragma, доктор по политология и полковник в Оперативния резерв на въоръжените сили на Франция. Преподавател по военна етика и стратегия във Военното училище и във Висшето търговско училище (HEC) в Париж. Автор на книгите Guerre, Technologie et société (Война, технология и общество, 2014 г.) и Vers un nouveau Yalta. Recueil de chroniques géopolitiques 2014-2019 (Към нова Ялта. Сборник с геополитически хроники, 2019).

- Добър ден, Каролин Галактерос!

- Добър ден, Ирина! Как сте?

- Добре! От последния път, когато се срещнахме, в края на ноември 2022 г., имам впечатлението, че не са се променили много неща, може би точно обратното. Западният модел не се е променил и се оказва, че вече не е притегателен за другите страни, вече не е центърът на света. Появата на страните от БРИКС е доказателство за това. До издигането на нови стени между два и дори три блока ли стигнахме?

- Започвате силно с голям въпрос! Надявам се, че няма да се стигне до издигането на стени. Сега определено има алтернатива на западния полюс, който е във фаза на упадък, във всеки случай на загуба на доверие и влияние. Това е безспорно. То назрява от години, но войната го ускори и се получи ефект на бумеранга на идеята, че може би отслабването на Русия ще позволи тяхното засилване и възстановяването на западното влияние. Случва се точно обратното. Дали ще се изрази чрез стени? Да се надяваме, че не, защото в противен случай трябва да се готвим за десетилетия на сблъсъци, колкото глупави, толкова и брутални. Ще трябва да се намерят пътища за диалог, за възстановяване на минимално разбирателство с другите. Аз съм реалист, но все още мисля, че това е възможно, трябва обаче желание. То липсва за момента. От наша страна е ясно, не се усеща голямо желание за връщане към баланс и за намиране на начини за излизане от тази много опасна фаза за Европа, имам предвид войната в Украйна, и дори много опасна за глобалния баланс на силите и на държавите.

- Когато се говори за Украйна, особено във Франция, често се говори за една страна, която се бори за своя суверенитет, сражава се на своя територия за западните ценности, но на практика не се говори за неонацистките елементи в украинското общество и армия, за прославянето на Бандера. От време на време се появяваха статии. Очевидно не всички украинци са неонацисти, но да не се говори за подобни елементи, за това очевидно присъствие, все пак е неточно. Въпросът ми е много прост: кога ще има по-вярно говорене по тази тема?

- Никога! Никога, защото това означава да се признаят някои неща. Украинският народ е смел народ. Очевидно не всички украински войници са укронацисти, пълни националисти. Има цяла история за това, тя датира от Втората световна война, води началото си от онова, което преживяхме, от начина, по който западните служби, и по-конкретно англосаксонските, по време на Студената война поддържаха, помогнаха да оцелее и поставиха в спящи клетки определени хора. Така че те възстановиха най-лошите моменти от Втората световна война. Това е реалност, документирана е и, ако човек иска да потърси, ще намери. Дойде Студената война, а след  това, в един момент, на Запад решиха, че трябва да се придвижат напред. Вече не търсеха баланс, а нарушаване на този баланс на сигурността - това настъпи и с излизането напред на Китай, трябваше да се отслаби връзката не само между Европа и Централноазиатския блок, но и със самата Евразия. В един момент си спомниха за съществуването на всички тези хора, на всички тези спящи клетки и те станаха полезни. Не е тайна, че някои украински олигарси, някои елементи от Държавния департамент работеха  за засилването и радикализирането на украинските действия. Мисля, че горките украински войници, дори не говоря за онези, които не знаят нищо и са изпратени буквално на смърт, но самите украински въоръжени сили са смели войници, много добри войници, говорейки в исторически план, те са героични в своето поведение. Бият в името на нещо, не са непременно укронацисти, както ги наричат, със сигурност не и масово, но начинът, по който бяха инструментализирани радикалните фракции, първо по време на Майдана, а след това ги интегрираха в украинските въоръжени сили и това, за което са виновни, е ужасяващо.

Дали Западът ще признае, че стои зад всичко това? Не, не мисля. Представете си моралния проблем - вече имаме огромни морални проблеми. Днес е почти прието, че има 400 хил. убити украинци, само украинци, в този конфликт и то за нищо. За нищо! Защото математическите пропорции, всички сметки бяха погрешни, но те продължават войната, продължават да изпращат на смърт стотици хора всеки ден. Защо? За една контраофанзива, която е очевиден провал. И продължават. Продължават, за да не се отрекат решенията си. Западът умира заради своята суетност. Западът умира заради своята арогантност. Това е нашият проблем, не само с Русия. Същото нещо е в Африка, например.

- Говорителката на НАТО каза съвсем скоро, мисля, че беше вчера, “Но кой си е мислил, че ще бъде лесно”.

- Войната не е чай със сладкиши в салона. Войната убива. Но каква е целта? Какъв е смисълът? Каква е идеята? Да вкарат Украйна в НАТО? Но това е трета световна война. Това е дебилно!

- Идеята не е само отслабването на Русия, а поражението на Русия и това е свързано със следващия ми въпрос. Имайки предвид разликата в разказите за развоя на войната, за тази прословута контраофанзива, между мейнстрийм медиите и алтернативните медии, тази разлика е толкова очевидна, толкова голяма, че човек се пита как могат да имат толкова противоположно възприятие за войната, а освен това не се говори за мир. Никой не говори за мир! Наистина ли това стана табу?

- Не, това не е табу, просто не искат мир, а мейнстриим медиите са заключени, макар че от другата страна на Атлантика има определени хора - дори в Украйна има -, но във всеки случай в САЩ и Великобритания има определени статии на пенсионирани военни авторитети, които казват малка част от истината. Истината излиза и в един момент, когато военното фиаско е твърде очевидно и явно, ще трябва да се търсят отговорни. Това винаги е голямата игра - “Escape goat”, търсене на изкупителни жертви, и ние сме точно в това. Само във Франция не разбраха какво се случва. А това, което се случва, е, че украинските военоначалници буквално са приковани на позорния стълб от своите британски и американски съветници, които им обясняват, че наистина нищо не са разбрали, не правят каквото им се казва, накратко, че те са отговорни за това, което се случва. Тоест сега е фазата на измиване на ръцете, това е Пилат Понтийски: “Това е катастрофа, направихме каквото можахме за вас”.

Вече говорих за това през пролетта, казах, че ще дойде един момент в конфликта, в който ще се огънат във военно отношение, и ще трябва да намерят начин да кажат: “Вижте, много ви помогнахме, вие не успяхте, повече не можем, сега трябва да се дискутира”. Проблемът е, че ако във Вашингтон си кажат “трябва да спрем разходите, защото не само, че никога няма да постигнел целта си, но в действителност се дискредитимираме с всеки изминал ден, това е пълен провал, фиаско за влиянието и доверието ни”, трябва да влезем в преговори. Шефът на руското външно разузнаване каза, че има епизодични контакти с американския си колега, което е логично. Разузнаването е последният ключ, последното средство, което позволява, когато всички върви зле, да могат все пак да следят дали наистина нещата не отиват твърде далеч и да възстановят диалога. Това е ролята на хората от разузнаването, не само да шпионират. Надявам се, че това наистина съществува и в даден момент ще породи нещо.

Американците се преструват, че са оставили украинците да решават съдбата си, това е голямата лъжа. Достатъчно е Вашингтон да каже “Спираме разходите, стига толкова, има много убити, няма смисъл!”, но не го правят - “президентът Зеленски трябва да реши кога е готов да преговаря”. Когато вече няма да има Украйна? Каква е идеята? Не я разбирам. Едновременно съм много разтревожена, но от друга страна си казвам, че сега е подходящият момент, за да се върнат към преговори. Това трябва да се направи, в противен случай ще продължи. Така, както виждам нещата, мисля, че Русия няма желание да се замразява конфликта, противно на онова, което казва Вашингтон, защото тя няма доверие. Какво ще замразяват? Трябва да се намери истинско решение и според мен истинското решение наистина е мирът. Говоря за това от деня след 24 февруари 2022 г. - мирът означава възстановяване на сигурността в Европа и обявяване на неутралитет на това, което е останало от Украйна. Това, което остава от Украйна! Защото вече нямаме същата Украйна, както на 24 февруари 2022 г.

- Сигурността в Европа е невъзможна без Русия?

- Абсолютно! Това е сигурно. Затова има само диалог. Знаете ли, днес вече не се прави голяма дипломация, голяма политика. Днес има комуникация, заемат пози, има война на образите. Самите ние се откъсваме все повече и повече по свой избор от реалното. Така че е по-трудно да се върнем към конкретните неща, защото това причинява значителни и колективни нарцистични рани. Това означава да признаят, че не стигнаха доникъде, че неправилно са изчислили, че са подценили Русия, че не е трябвало да правят това, че не е трябвало да въвличат украинците, че не е трябвало да бомбардират Донбас и т.н. Според мен не това трябва да искат руснаците от американците. Всъщност тук ще видим дали Русия наистина е велик и умен дипломат. Ще има ли скромен триумф? Ще позволи ли на другия да запази достойнството си? Защото ако не е така, това ще продължи до поемане в грешна посока, която ще бъде неблагоприятно за нея.

- Да се върнем към икономическите въпроси. Според проучване на Global Witness Eвропейският съюз е купил 21,6 млн. куб. м втечнен природен газ от Русия и то дори има леко увеличение спрямо 2021 г., т.е. преди началото на войната. Кои са петимата основни клиенти - Китай, Испания, Белгия, Япония и Франция. Когато говорим за лицемерие - бизнесът продължава за някои…

- Но то е пълно! Това е не само бизнес, а основни икономически нужди. Вече не помня външният министър на коя страна каза вчера “нямаме намерение да правим европейско законодателство, за да попречим на това”. Неизбежно плуваме в пълен цинизъм, лицемерие, двоен стандарт, защото това е жизненоважен продукт. Това е нелепо, не можем да скъсаме връзките с Русия! Не трябваше да допускаме да се случи този сблъсък и да дава повод за нова стена, която е стена от санкции. Наистина това е стена, в която има пробойни, но все пак искат да поставят стена. Това е геополитическа нелепост, геостратегическа нелепост, културна нелепост, очевидно икономическа нелепост. Това е нелепо. Само че Европа не е господар на себе си. Европа прави каквото ѝ кажат. Страшно е да го кажа - аз се чувствам европейка, естествено на първо място се чувствам французойка, но ми е трудно да го кажа, да го призная. Но трябва да го признаем и най-вече да го променим.

- Ще гласувате ли на следващите европейски избори? Гласувате ли по принцип?

- Гласувам, но, честно казано, невинаги. Проблемът е, че самият Европейски парламент няма толкова правомощия. В него има главно политически игри, за съжаление, защото ако имаше един представителен Европейски парламент с борбени хора, които не само натискат бутона, това щеше да направи по-разбираема европейската идея. Но във всеки случай властта е при Европейската комисия, дори вече не е в Европейския съвет. Има прогресивно дематериализиране на европейската идея, която наистина се превръща в суперструктура с привидни добродетели - защитаваща, модерна, каквото искате, но на практика лишава от власт държавите, лишава от власт народите и, в крайна сметка, улеснява нагаждането към дадена политика, улеснява подчиняването, даже на подчиняването, а господството по взаимно съгласие.

- Евразия е нова реалност. Когато говорим за търговия, например, Русия продължава да търгува с другите страни и неотдавна тръгна първият руски товарен влак за Саудитска Арабия през Иран. Няма ли някакво раздвоение в това, тъй като в културно отношение Русия, европейската част на Русия, е много по-близка с източноевропейските, очевидно и със западноевропейските страни, но за сметка това тя се ориентира към страни като Иран…

- Това не е нещо ново.

- От десетина години и към Китай и други страни. Траен и надежден ли е този съюз?

- Той е необходим и е едновременно тактически и стратегически, както би казал един военен. Тази “добра война” днес след унизителното отношение, което Русия понасяше толкова години, която си каза “Добре, ако европейците не ни искат, ако продължават да гледат на нас като на чудовища, дяволи, луди, разрушители и т.н., ще се насочим на Изток, ще превърнем необходимостта в добродетел”, защото те нямат друг избор и именно тук трябва да се възстановят много неща. Мисля, че трябва да се възстановят тези връзки, не можем да се задоволим с желязна завеса, това е пълна лудост, но засега има обръщане на очевидните, конкретни и бъдещи руски интереси на Изток и то с голяма дипломация. Очарована съм от руската дипломация! Смятам, че е впечатляваща способността ѝ да възстановява връзките, да съживява старите мрежи, които не са от вчера, след като Западът - да не говоря за моята собствена страна - прави много глупости и вече не вдъхва доверие. Не само доларът вече не вдъхва доверие, но и липсата на закрила, неспособността да реагира. Не забравяйте, че когато на два пъти бяха бомбардирани петролните инсталации на Саудитска Арабия, американците не помръднаха! Е добре, вие сте принцът престолонаследник или баща му и започвате да си казвате, че ще трябва да преразгледате позициите си. Може би това е моментът на съзряването, моментът на порастването, може би моментът за поемане на рискове, за правене на залог. Мисля, че ще има много играчи, големи полюси на привличане, много действащи лица ще се пазарят, така че нищо не е загубено. Затова са нужни дипломатите, затова трябва да се търси мир, диалог, разбирателство, обмен, всичко.

- Това, което казвате, е много точно. Ще ви разкажа един анекдот. Сутринта на 24 февруари 2022 г. получих имейл от един бивш френски посланик, няма да го назовавам, който ми написа, че това е краят между Русия и Франция, именно Европа. Това не беше послание на отчаяние, а по-скоро на гняв. След осем месеца се свързах с него, за да му кажа, че е важно да се говори, че сърцето на френската дипломация може да говори навсякъде, във всички предавания, не само в мейнстрийм медиите. И той ми отговори със следната фраза, която много ме учуди - това беше октомври-ноември миналата година, почти преди една година: “Времето на дипломатите все още не е дошло”. Моят въпрос една година по-късно е: Когато ще дойде това прословуто време на дипломатите?

- Надявам се, че няма да дойде твърде късно. Надявам се, че Украйна ще избегне пълна капитулация. Разбира се, можем да кажем, че времето на дипломатите все още не е дошло, за момента “говорят” оръжията, това са силови отношения. Но обикновено времето на дипломатите винаги присъства, като тънка нишка, и в един момент излиза отпред на сцената. Това са каналите за диалог, винаги трябва да има канали за диалог с всички. Това е основата! Надявам се, че това скоро ще стане официално, но се опасявам - и в това е цялата двусмисленост на Русия и на това какво трябва да направи и какво не, защото тя може да ускори ритъма на операциите си, а ако го направи, дали това ще ускори края на проблема или не? Дали това ще позволи дипломацията? Защото докато продължават да вярват на Запада, че Украйна все още може да спечели нещо, че може отново да започне следващата пролет, че ще има нови оръжия, че ще има самолети, че ще има това, ще има онова, че трябва да се изпратят още 200 хил. нещастни украинци, за да рискуват живота си пред руската артилерия, може би те ще продължават да го правят. И така клането ще продължава, без никаква интелигентна мисъл за внасянето на всеобщо успокоение.

Това, което не разбират днес, е, че сме в омраза, но омразата не води до нищо. Омразата не създава нищо, а само удължава най-лошото. Това не е типично. Можем да се противопоставяме, можем дори да воюваме, но омразата е друга тема. От нея няма изход. Тя е като горделивостта, като тщестлавието, това са неща, които ви владеят. И имам чувството, че на Запад, което е абсолютно драматично, включително в нашия дипломатически апарат или този на другите страни, на германците, например, като че ли те са се самозатворили и самообрекли да не могат да излязат от тази злоба, тази омраза и същевременно чувството, че притежават истината, справедливото, доброто. Не, изобщо не става така. Така или иначе, всички ние имаме общ проблем - и Русия, и ние, европейците, Франция и т.н., това е сигурността на нашия континент. За следващите 30 години. Тя трябва да се изгради отново и да се намерят прословутите гаранции за сигурност. Кой може да даде гаранции за сигурност на Украйна? Русия? Или САЩ? Или международната общност? Наскоро Доминик дьо Вилпен или Юбер Ведрин, не помня точно, каза, че трябва да мислим за това, трябва да мислим прагматично.

- Реалистично.

- Абсолютно. Реалистично, прагматично. Всъщност Русия е тази, която може да гарантира сигурността на Украйна, ако разсъждаваме по военному.

- Казвате нещо революционно.

- Да, но е така. Това е като запазването на достойнството. Именно Русия трябва да направи така, че другите да запазят достойнството си.

- Много благодаря, Каролин, за този диалог. Надявам се, че френските, европейските политици и не само те, американците също, в един момент ще намерят този път към диалога.

- Надявам се от цялото си сърце.

Ирина Дюбоа, Dialogue Franco-Russe, Превод от френски: Галя Дачкова