Светлана Погодина е сътрудник в Центъра по юдаистика към Латвийския университет, изследовател на незаписани истории за Холокоста, автор и редактор на няколко сборника с разкази, събрани на териториите на бившата еврейска уседналост в Латвия, Беларус, Украйна, Приднестровието, както и в Дагестан. С нея разговаря Елена Фанайлова

Защо хората не успяват да забравят историческите трагедии? Защо масовата трагедия, войната или Холокостът винаги остават в народната памет, като се митологизират и се превръщат в легенди, които хората преразказват? Отчасти като истории на ужасите, отчасти като митове за чудесно спасение.

Въпросът е доста сложен. Науката задава въпроси и борави със съмнения, далеч невинаги дава отговори. Аз не съм историк, занимавам се с фолклор, етнография и това как определени събития се съхраняват в колективната памет. Защо се запазват събитията от тази или онази война или голяма трагедия? Да вземем Холокоста като пример за масово унищожение на определена етническа и религиозна група. Масовото местно население, което е наблюдавало случващото се, си е задавало въпроса: защо се случва това?

Говорите за нееврейското население.

Да. Ние виждаме, че за нашите съседи – евреи, има маса стереотипи и предубеждения, идващи още от Средновековието и Античността. Например образа на евреина като чуждия и другия. Тук е важно да се разбере, че етническият стереотип е нещо много устойчиво. Човек не може да се откаже от него самостоятелно. Ние отстрани не можем лесно да разрушим тези представи, дори да четем хиляди пъти лекции за това, че евреите не пият кръвта на християнски бебета, не ги отвличат, не са най-богатите хора в света и т.н.

Стереотипът е много устойчив. Например, когато нашите събеседници си спомнят своите съседи евреи, чийто всекидневен живот са наблюдавали ежедневно преди войната или след Холокоста, тоест вече в съветско време, те постоянно казват: „Всички евреи, разбира се, са богати. Но нашите евреи са изключение, те са бедни“. Неслучайно интервюираният прави такава забележка. Тоест съществува стереотип: всички евреи са богати, те притежават света. Само че житейският опит на нашия информатор свидетелства за друго. Неговите съседи евреи, с които е живял през целия си живот в съветско време, очевидно са живели също толкова бедно, както и всички останали. Затова той добавя: „Нашите евреи са изключение. Но всъщност всички евреи са богати“. Не можем да се откажем от този стереотип, и дори личният ни опит да показва обратното, ние просто обясняваме това като изключение.

С други думи, етническите и религиозните стереотипи са много устойчиви, подобни представи за евреите съществуват и до днес. Но ето че се случва трагедия. Започват да унищожават евреите, не е много ясно защо. За традиционното масово съзнание е важно да си обясни защо това се случва, тъй като това, което е непонятно, е плашещо. Традиционната култура се свързва с това, че ние трябва, така или иначе, да интерпретираме или да си обясним по един или друг начин всяко събитие. Чрез митологията можем да обясним например защо вали – защото две божества водят някаква битка помежду си. След това обаче можем да потърсим езика на науката и да обясним защо това се случва.

Същото става и тук. Евреите биват убивани. Защо? Тогава възникват митологизирани истории с обяснителен характер. Има маса различни варианти и сюжети, които ние записваме в Латгалия, на територията, където са извършени масови убийства по време на Втората световна война. Като правило те са далеч от всяка логика. Но тъй като трябва да си обясним тази ситуация, ние запазваме спомена за това събитие, тоест това ни е важно. Доколко споменът се запазва наистина, е друг въпрос.

Разказите за Холокоста можем да разделим на два жанра. От една страна, меморати, тоест истории, които се разказват от първо лице: „Бях свидетел“. Нашите информатори, тези, които лично записваме, са хора, родени през 20-те години. Те са наблюдавали това като деца и юноши. Хората от това поколение вече не са толкова много.

Друг фолклорен жанр са т.нар. фабулати, тоест човек преразказва сюжета от трето лице. Самият той не е свидетел на това събитие, но е чувал за него. Можем да предположим, че историята му е разказана от неговите роднини, от по-старото поколение или от някой от неговата общност, където битуват тези разкази. Това се запазва и се предава вече на равнище: „Не съм видял, но ми разказваха за това, а щом говорят, значи е истина“.

Тук не търсим никаква логика. Но за анкетирания е важно да намери някакво обяснение. Хитлер е може би един от най-ярките примери, но те са много. Примерно, евреите са „богати“, както вече споменах, тоест убивали са ги заради богатството им. Евреите са превзели света, затова германците са решили да се отърват от тях, за да получат те господството.

И още една интерпретация. В Латгалия събеседничка ми каза: „Германците и евреите имат един и същи език“. До известна степен тя е права, защото родният език на евреите от нашия регион, източноевропейските евреи, е идиш. Той действително прилича на немския. Това не е диалект на немския, а отделен език, но ако знаете немски, тогава разбирате идиш, особено пък ако знаете и руски, защото в идиш има много думи от славянски произход. Въз основа на логиката на нашия информатор, тъй като евреите разбират езика на германците, то германците са решили, че трябва да унищожат евреите, в противен случай евреите биха могли да разкажат на местното население за германските планове.

Това е една от теориите. Но тук можем да отидем по-далеч. Представата, че евреите говорят език, подобен на немския, ни връща към по-стари стереотипи от XIX век. Можем да си спомним, между другото, руската класика, която е до голяма степен антисемитска, не бива да крием това: да вземем ранния Тургенев (разказа му „Евреинът“ например), да не говорим вече за Достоевски или Чехов.

Тъкмо представата, че евреинът е винаги и прикрит шпионин, се проявява в разказа на Тургенев – евреинът шпионира в полза на враждебна държава. Когато започва Първата световна война, тази вълна усилва и без това доста силните приливи на антисемитски настроения и погроми. Не само заради „аферата Бейлис”, но и защото започва войната с Германия. Евреите говорят език, който е подозрително подобен на немския, което означава, че те може да шпионират в полза на Германия. Следователно евреите отново се превръщат в страшен враг, с който трябва да се борим по един или друг начин.

Друга причина е религиозната или квазирелигиозна, псевдорелигиозна теза: „Евреите разпнаха нашия Христос“.

Да, разбира се.

Разказвате за някаква манастирска послушница, която развива този мотив. Ясно е, че и това е преразказ на преразказите.

Стереотипът, че евреите са убили Христос идва от Средновековието. Т.нар. кръвна клевета корелира с тази представа. Първият сюжет на кръвната клевета е записан в епохата на Високото средновековие на територията на Англия. Това е т.нар. случай на Уилям от Норич. В края на XII век е убито християнско дете (важното е, че е момче), а за това е обвинен местен евреин. Тогава този сюжет започва да се развива и се прехвърля на континента – така в Германия и Франция пламват антиеврейски настроения.

Децата в Средновековието загиват или изчезват, и за това често са обвинявали еврейските общности. Как се обяснява това: защо евреите убиват християнско дете? Разбира се, че целта е ритуална, става дума за ритуал, който изисква кръв. Това също се вписва в образа на чуждия, на религиозно различния, на конфесионално другия, за когото нашата кръв е важна за някакви манипулации, при това те трябва да вземат не нечия друга кръв, а именно нашата, понеже не принадлежим към тяхната общност.

И какво се прави според тази версия на сюжета на кръвната клевета? Евреите отвличат християнско дете, защото детето е невинно. „Възрастният е вече човек обременен с грехове, а е нужно невинно дете, което убиваме, имитирайки очевидно убийството на Христос“. Тоест някога евреите са разпнали Христос, убили са го, не са признали неговата святост и съответно всяка година трябва да повтарят този мотив на ритуално убийство. И както във фолклора, има много версии как ще го убият.

Препращам нашите читатели към произведението на Фройд „Моисей и монотеистичната религия“, където той подробно разглежда, първо, историческите извори на антисемитизма, и второ, цялата митология на ритуалното убийство. Това е от гледна точка на психоанализата, но  антропологът и етнологът може да имат друго тълкуване.

Можем да ги съвместим. Представата, че трябва да отвлечем и убием чуждо дете и да използваме кръвта му изглежда като средновековен мракобесен сюжет. Как може да повярваш в това? Дори сега, в това, което записваме днес, а не преди 50 години… Макар че последните обвинения за кървав ритуал са от втората половина на ХХ век.

Освен това се случи ужасната трагедия в Кемерово, където се запали търговският център „Зимна вишна“ и загинаха много деца, буквално след няколко дни в YouTube се появи пост на човек (наистина бързо изтрит), който заяви: „Мислите ли, че това е нещастен случай? Не. Много деца загинаха“. Акцентът се поставя върху това. И по-нататък той пише: „Това се случи на 25 март. Мислите ли, че това е случайна дата? Не“. Трагедията съвпадна с еврейския празник Пурим, когато евреите празнуват освобождението си от зверствата на Аман. В народната традиция съществува представа, че не само на Пасха евреите извършват някакви безчинства, насочени срещу неевреите. Авторът на публикацията казва: „Това не е случайно“. И това се случва буквално сега!

И днес в Латгалия записваме истории на кървавата клевета. Един интервюиран директно ни каза: „Да, религията на евреите изисква това. Открадват дете, убиват го, добавят кръв в ритуалните хлебчета „маца“. Защо?“ Опитваме се да открием някаква логика в тези разсъждения и питаме: „И отвличат много деца тук, така ли? Тук при вас не са ли изчезвали деца?“ А той отговаря: „Не са им нужни много деца. Само едно. Те добавят кръвта капка по капка в мацата“. Тоест той си е изградил собствена логическа структура и не вижда никакво противоречие в това, че има религия, която изисква жертви.

И това се отразява не само в устни текстове, но и се визуализира. Ако разгледаме средновековните западноевропейски фрески, изобразяващи библейски и евангелски сцени, виждаме, че там Богородица, Иисус Христос, апостолите и светците. Но доста често можем да разпознаем и евреина. Как средновековният художник показва това на своя, най-вероятно, неграмотен зрител? Евреинът обикновено се изобразява с очила. Разбира се, в ръцете му може да има и пари, защото става дума за Иуда.

Защо с очила? От една страна, очилата са ново изобретение, което тъкмо се появява. И както с всяко ново изобретение, традиционната култура се отнася към него доста предпазливо: може да е нещо от дявола, нещо немного добро. Опитваш се по някакъв начин да промениш природата си с очила и това не е съвсем правилно. Ако не виждаш добре, просто не виждаш добре, защо е нужно да променяш това? Но тук има и известна символика. В каква ситуация имаме нужда от очила? Когато не виждаме добре. Тук логиката е обратна. Евреите се изобразяват като хора, които виждат слабо, но в символичен смисъл, тоест не са успели да видят истинската природа на Христос. В този смисъл те са религиозно, ритуално слепи. Очилата трябва да покажат, че зрението им е не физически, а символично лошо.

Отношенията с Христос при евреите, както виждаме, са наистина много сложни в масовото съзнание. Когато започват кръстоносните походи, се засилват антиеврейските, антисемитските, дори бих казала, антиюдейските настроения. Кръстоносните походи актуализират тази библейска история. Евреите, разбира се, живеят сред нас, не ги харесваме особено, но все пак общуваме с тях по някакъв начин. Сега обаче изведнъж се сещаме, че това са тези, които са разпнали Христос, затова отивайки в Йерусалим и завоювайки храма на Гроба Господен, ще им покажем кой е най-важният тук и кой е прав.

Фройд говори също за това, че примерът с евреина показва разликата между Чуждия и Другия. „Синдромът на малките културни различия“, казва Фройд. Изненадващо, но точно това поражда най-голямата враждебност у хората. Евреите приличат на европейците, но в същото време са мъничко различни – тъкмо това стъписва в най-голяма степен, то предизвиква отхвърляне и агресивни реакции. Евреинът си остава Чужд, но до Холокоста не става Друг за европееца. Друг – като равностоен партньор. И само преразглеждането на историята след Втората световна война кара човек да уважава евреите. Един от митовете, за които разказвате, е, че те са като покорни жертви…

… и отиват на екзекуция. Като овце, казват нашите събеседници. Разбира се, овцата е жертвено животно, тоест това сравнение не се появява случайно в устните разкази. Но, отново, това не е съвсем вярно. Тук е важно да се отбележи, че спомените на хората са или това, което човек е запомнил, или това, което са му разказвали. Всичко това се вмества в определени традиционни схеми и аз не вярвам наистина, че човек може да си спомни събития, случили се преди толкова много години. Човешката памет в този случай размива границите.

Когато човек преразказва какво му се е случило или какво си спомня, той до известна степен го вписва в определени наративни схеми: според начина, по който е прието да се говори за това. Понякога това дори може да се впише във формата на вълшебна приказка, където има злодей, положителни персонажи и вълшебни помощници. Така е лесно да се запомни и предаде история, която е доста трудна за предаване с думи. Извинявайте, пред очите ви убиват хора – деца, жени, старци, и не просто ги убиват, но ги убиват по най-жесток начин! И когато нашите информатори възпроизвеждат често срещания мотив, че на местата за екзекуция, където са разстрелвани хора, ровът е бил запълван с пръст и след това пръстта се е движела още няколко дни, чували се някакви звуци… От една страна, това е фолклорен мотив, от друга страна, е ясно, че е отчасти вярно. Хората си били разстреляни, но не всички са умрели наведнъж, а под земята – разказвам ужасии – е имало живи хора…

Разбира се, това е огромна травма. Днес можем да отидем на психотерапевт и да вземем хапчета, но невинаги е ясно какво можеш да направиш. И тази травма трябва някак да се преосмисли.

Всичко трябва да се рационализира, митологизира, да го обясняваш на себе си и на другите. Във вашето изследване отбелязвате, че истинността на свидетелството не е толкова важна, важно е събирането на повтарящи се разкази. С вас обсъдихме това, което се нарича „лоша“ митология, критична към евреите. Но има и мотив или модел на истории за чудодейно спасение на евреи и за хората, които са ги спасили.

На места, където питахме за събитията от Холокоста, наред с историите за убийствата имаше и истории за това как са се опитвали да спасят евреи, как са ги укривали. Мотивът за чудодейното спасение не присъства много често. Но мотивът за чудото тук може да се появи съобразно с фолклорната традиция и жанра на вълшебната приказка.

Неотдавна работихме в Йекабпилс, където преди войната е имало голяма еврейска общност. Направих доста интересно интервю с местна жителка. Тя е послушница в местния православен манастир, така че нейният поглед е погледът на човек от народното православие и това се отразява в нейните обяснения за събитията, свързани с Холокоста.

Тя ни предаде сюжет, който е фабулат, сиреч тя не е свидетел на събитието. Нейна приятелка ѝ разказвала, че майка ѝ – православна християнка, не еврейка, отивала в концлагер и с нея вървели еврейски момичета, невинни деца, водени на смърт. И тази православна жена чува някакъв божествен глас: „Не отивайте по-нататък, скочете в ямата, скрийте се“. И те се скрили. В този момент прелитат самолети и започват да бомбардират всичко наоколо, но тези момичета и жената успяват да се спасят. Това е мотивът за божествения глас, който закриля децата. Това е мотивът за православното християнско спасение, при което се спасяват не само християните, но и евреите. Разбира се, че това е абсолютно фолклорен сюжет.

Има истории, които са напълно реални и споменът за тях се пази. Хората, които са участвали в тях, са или живи, или пък са живи техни родственици. Записахме истории за това как са се опитвали да скрият евреи не само в Латвия, но и в други региони. Макар че има области, където не се споменава нито една история за спасение. Там, където е имало само разстрели, само ужасни неща, е много трудно да се работи.

Ясно е, че има и истории за праведници на света, тоест за хора, които, жертвайки себе си, са спасявали и приютявали евреи. Те често правели тайни стаи в домовете си. Ако си припомним историята на Ане Франк – нейното семейство също е укривано в тайна стая, но за съжаление, ги предават и те загиват, с изключение на бащата. Но имаме и истории с по-щастлив край.

Спасителят на евреите Жанис Липке е известен в Латвия.

Това е невероятна история! Жанис Липке е спасил над 50 души. И тук е важно да се отбележи, че той спасява не просто евреи, а често съвсем непознати за него хора. Но покрай него има голям списък с имена на спасители и той непрекъснато расте. Основателят на музея „Евреите в Латвия“, проф. Маргерс Вестерманис, е невероятна личност. Той преживява Холокоста. Цялото му семейство загива в Румбула, а той като по чудо успява да избяга. Бидейки съвсем млад, успява да се скрие в гората, попада сред партизаните, оцелява и се връща в Рига. Но цялото му семейство остава в Румбула, където остават и повечето латвийски евреи, и не само латвийски. По-късно той пише книга, посветена на спасителите на евреите, и тези истории непрекъснато се допълват.

Сега си помислих колко важни са историите за праведниците на света за съвременните хора! Във връзка с историята на православната послушница си спомних за майка Мария (Скобцова) и огромния интерес на съвременната полска култура към полските праведници на света. Очевидно съзнателната част от колективната психика иска да се убеди, че хората не са толкова лоши?

Това е очевидна потребност. Когато се сблъскаш с този същински ад, четеш „Черната книга“ на Еренбург… Между другото, никога не успях да я дочета докрай. Разбира се, историите за спасение дават известна надежда, че не всичко е толкова кошмарно, че все още имаме някаква надежда за спасение. И това, разбира се, вдъхновява. Без тези истории е много трудно да се преживее тази кошмарна травма.

Известният еврейски историк Шимон Дубнов, който също загива в Румбула, попадайки в Рижкото гето, казва на евреите около себе си: „Евреи, записвайте! Евреи, записвайте! Евреи, записвайте!“ Записвайте свидетелства за това, което се случва. Сега ни се струва, че никога няма да забравим Холокоста, а фразата, която звучи навсякъде – „never again“ (никога отново), ни се струва очевидна. Но това не е очевидно! Всичко се забравя. Ако не говорим за това, ако не го припомняме, ако не го изследваме, дори трагедия като Холокоста ще бъде забравена. И тези имена ще бъдат забравени.

Ние знаем името на Ане Франк, чели сме нейния дневник. Това е само едно от многото момичета, които са водили такива дневници. В Латвия са запазени дневниците на много еврейски момичета, те са ги водили на латвийски, немски и руски. Момичетата изчезват в гетата в Румбула и Бикерниеки, но свидетелствата им се запазват, а това е безкрайно важно! Защото всичко се изгубва. Човешката памет е ненадеждна. Но докато говорим за това, ние го съхраняваме.

Не подхождаме от позицията на историци, но фолклорните сюжети също са важни. Те допълват документалната картина, която се възстановява от историци и юристи в рамките на Holocaust Studies. И историите за спасение, разбира се, се включват в общата страшна картина като някакъв светъл момент. Защото иначе наистина… как да продължаваме да живеем…

И твърде много въпроси към Бога.

Е, ако Той съществува (не искам да обидя никого). Въпросите към човечеството вероятно са донякъде риторични, като например: възможна ли е поезията след Холокоста?

След 24 февруари 2022 г. си спомних кореспонденцията между Айнщайн и Фройд. Тя се нарича „Защо война?“.

На този въпрос, за съжаление, едва ли ще можем да отговорим.

Нека очертаем линията на вашето изследване. Това е Латгалия, която е била част от…

… от Витебска губерния. Но не само Латгалия. Преди пандемията, преди събитията от 2022 г., територията на нашите изследвания беше по-широка. Като цяло ние сме изследвали и изследваме територията на еврейските селища, която е била в границите на Руската империя. Знаем, че на евреите, с малки изключения, е било забранено да живеят извън пределите на уседналост според законодателството на Руската империя. Например търговците от втората гилдия са можели да живеят в столицата, в големите градове. Факт, който всички обичат да цитират: но една еврейска жена е можела да напусне пределите на уседналост и да се засели някъде в столицата, ако е официално регистрирана като проститутка (доколкото в големите градове нуждата от проституция била голяма). И това е също част от антисемитския образ – еврейската жена като  проститутка.

Аз се фокусирам върху Латгалия, защото тук има големи еврейски селища както преди, така и след Втората световна война. След Холокоста еврейският живот… Щетъл, еврейско градче, загина като културен феномен, Холокостът го унищожава напълно и окончателно, въпреки че е имало вече тенденция към постепенното му изчезване: ХХ век е векът на урбанизацията, и тези малки градчета, така или иначе, умират.

Ние изследваме тази област, но също и съветското еврейство. Това е изключително интересно и важно. Как се възстановява еврейският живот след тези събития, възстановен ли е изобщо и колко важна ще бъде еврейската традиция за онези, които са преживели Холокоста и са се върнали, за да открият, че всички техни близки са загинали? Колко важна ще бъде еврейската традиция за родените след тези събития? Доколко ще се съхрани? Това са много важни и сложни въпроси, по които също работим.

В Съветския съюз Холокостът е зона на мълчание. Издигнати са паметници на жертвите на фашизма, съветски граждани. Но истинската памет се трансформира във фолклорни спомени и разкази.

Официалната съветска риторика превръща темата за Холокоста в табу. Имало го е, но все едно го е нямало. В съветските учебници не пише, че е имало геноцид, тоест умишлено избиване на евреи, цигани и т.н. Но идеологическата риторика, официалният наратив имат слабо влияние върху колективните спомени на хората, които са видели това: „Властта не ни говореше за това, но ние го видяхме и трябва да намерим някакво обяснение. Ако в учебниците не пише защо евреите са били убивани, то ние ще потърсим други интерпретации и ще ги намерим в други източници“.

Днес в много медии, които също влияят върху тези спомени, се появят нови конспиративни версии по темата защо Хитлер е убивал евреите, например тази: „Евреите имат неправилен череп“. Разбира се, масовите публикации оказват своето влияние, но за интервюираните, ако говорим за родените през 20-те години, основният източник на обяснение са фолклорните мотиви, това, което самият народ търси, за да си обясни този ужас.

Повтарящ се мотив в разговорите с мои приятели хуманитаристи е, че след руската инвазия в Украйна работата им е обезценена. Хората се чувстват разочаровани и уморени. Какво ще кажете за себе си? Вашите научни занимания релевантни ли са на съвременната политическа история?

В някакъв момент започваш да се съмняваш защо правиш всичко това: ние говорим и говорим, а после отново започва война, и ти се оказваш напълно безполезен с всичките си изследвания.

Историята не учи никого на нищо. Ако погледнете публикациите от 30-те години, периодичните издания, вестниците, те са пълни със заглавия, тръбящи че няма да има война: „Ние помним опита от Първата световна война, която прекрои Европа и беше най-ужасната война в историята на човечеството“. А после е ясно какво се е случило. Да, вие не можете да повлияете на световните процеси, но можете да ги изучавате, да се опитате да разберете как работи пропагандата, което днес ми се струва изключително важно. Ако спокойно обясниш на хората: „Този ​​текст е пропаганда, но ние сега можем да го анализираме на части“, тогава с малки стъпки можеш да промениш представата на човека за света, която е изключително устойчива.

Пропагандата създава такава картина, ако говорим за съвременното руско общество, което се храни с такава пропаганда от десетилетия. Разбира се, да дойдеш и да кажеш: това не е вярно, вие живеете в лъжа – това са празни думи, те няма да повлияят на никого. Но ако започнеш да говориш с хората на техния език, а не на езика на науката, ако се опиташ да разбереш как мислят, може би е възможно да промениш нещо в тяхното мислене: тухла по тухла, парче по парче. Това е трудна и много продължителна работа.

Memory studies, с които се занимавате, са критичен инструмент в тази област.

Да. Как работи историческата памет, как преразказваме, как помним събития, как ги интерпретираме. Хуманитарните изследвания са изключително важни. И когато се случат катастрофални събития, война или геноцид, струва ми се, че това е резултат от факта, че ние не четем, както трябва, не четем правилно, малко четем. Ето това са последствията.

Д-р Фройд би спорил с вас, но д-р Юнг би се съгласил напълно.

Е, поне някой…

Превод от руски Александър Бакалов