За РСМакедония. Аз съм син на цар Борис наречен Обединителя - може да си представите какъв пиетет изпитвам. Но в ХХI век и има неща, които са по-полезни за двата народа, за ЕС, отколкото блокирането. Има моменти, в които трябва да мислиш градивно
В напрегнати, дори съдбовни за страната моменти като днешния с войната в Украйна и отраженията, които дава върху Европа и целия свят, винаги е важно да се чуе мнението на Н.В. Симеон II. Заради тежестта на опита и времето, които той носи чисто династически – син е на цар Борис III Обединителя, който беше съюзник на Германия във Втората световна война, но се противопостави на Хитлер и не изпрати български войски срещу Съветския съюз; и внук на цар Фердиданд, който създаде модерна европейска България от една изостанала османска провинция, но и доведе страната до две национални катастрофи.
Освен това Симеон II беше министър-председател на България от 2001 до 2005 г. и участник в две коалиции във времената, които очертаха днешното геополитическо място на България – докато е министър-председател България стана член на НАТО, а когато неговата партия НДСВ участва в тройната коалиция (2005 – 2009 г.) – България се присъедини към Европейския съюз.
Днес Симеон II живее в Ловната хижа до двореца Врана, разположени в голям, прекрасен парк в покрайнините на София, носещ същото име и създаден от неговия дядо цар Фердинанд. Секретарят Явор посреща екипа на Епицентър. бг, въвежда ни в малка приемна, чиито стени са отрупани с много картини, сред които портрети на цар Борис III и царица Йоана, както и две масички, заобиколени от кресла и дивани в изискан неокласически стил.
За последните четири години правя второ интервю с Негово величество. И първото беше в същата приемна, на същия диван.
Секунди след уречения час идва царят. Въпреки своите близо 85 години Симеон II е изправен като струна и, както винаги, безупречно елегантен. Изглежда респектиращо. Поздравява с "Христос Воскресе!" Сядаме край една от малките масички. Нося му двата последни месечни анализи на Института за стратегии и анализи. Симеон е видимо заинтересован. Казва, че чете много – не само световната и българската преса (владее седем чужди езика), но основно история – за да сравнява и преценява случващото се днес със станалото преди векове.
Разговаряме за войната в Украйна, за това трябва ли България да даде оръжие на Киев, за геополитическите последици от днешните събития – ще има ли прекрояване на граници в Европа, каква ще бъде съдбата на България. Разбира се, не забравяме вечната болка на България – Македония.
Ето АКЦЕНТИ от разговора ни, който продължи повече от час:
- Колкото по-дълго продължава ситуацията в Украйна, тя ще става все по-опасна, защото ще се интернационализира.
- Не дай си Боже, този конфликт да излезе извън границите на Украйна, ще стане нещо толкова грозно, че човек не може да си го представи.
- Не бива да се абсолютизира, но това, което Русия е предприела, е толкова шокиращо.
- Не ми се побира в главата в ХХI век да се подхожда с военни действия в Европа.
- По това, което гледам, слушам и чета, не виждам Западът да различава Русия от президента Путин. Президентът Путин и неговият екип са едно, а Русия и руският народ – друго.
- Според мен, през последните 20 години Западът изпусна да приобщи Русия, усещането беше, че ние сме по-силни, по-мощни, не ни трябва.
- В сравнение с Карибската криза днес моментът изглежда безперспективен. Европа е пред голяма опасност.
- Гледал съм парадите на 9 май и съм си казвал – каква армия, какво нещо! И изведнъж да се види съвсем друго. Изглежда като провал.
- Може ли да се пресметне колко и чий живот ще се спаси чрез изпращане на оръжия, или пък от доставката само на защитни средства?
- Лично аз съм алергичен към диктати, идващи от която и да е велика сила. Диктатите са нещо, което не приемам, колкото и да съм диалогичен
- По отношение на РСМ трябва да имаме печелившата роля, а не губещата. Ако се даде специалният статут на българите в Македония, това би било крачка в правилната посока.
- Миналото няма да го променим, но да блокираме всичко останало… С какво ще допринесе такова поведение за благосъстоянието ни, за развитието на Албания и РСМ?
- Аз съм син на цар Борис наречен Обединителя, защото включва Егейска Тракия и Македония към българските земи, така че може да си представите какъв вътрешен пиетет изпитвам. Но смятам, че сме в ХХI век и има неща, които са по-полезни за двата народа, за ЕС. Има моменти, в които трябва да мислиш градивно, а не „политически коректно”.
- За предпочитане е политиците да си говорят на четири очи. Дори да има разменени по-остри думи, те остават там, не стават публично достояние!
- Коалициите не възникват, защото някой иска да прави комбинации или пазарлъци, а защото така са гласували хората. Много пъти слушам за „баницата“.
- Колко пъти чувах тогава, че - „премиерът е малодушен“. Не е малодушие - иска се много повече воля да не подскочи човек, да не избухне.
- Има редица начини да се намерят не само допирни точки и благоразумието да надделее. Тази дума на някои звучи старомодно, но е важна в политиката.
----
- Войната в Украйна променя геополитическата обстановка. До какво ще доведе? Особено, ако НАТО хареса предложението на Полша да влезе с миротворческа мисия.
- Темата е много сериозна и трябва да се съобразяваме и със страничните геополитически ефекти. Досега имаше международен ред, който се спазваше. Сега сме изправени пред нещо съвсем ново. Аз съм видял какво ли не, чета много история и се опасявам, че колкото по-дълго продължи тази ситуация, тя ще става все по-опасна, защото ще се интернационализира. Да си спомним Испанската гражданска война – започва като нещо местно, но идват доброволци от едната страна, доброволци от друга, оръжие от едната страна, оръжие от другата и войната пламна. Може да си представим какво би станало днес с оръжията, с които разполагат и двете страни – и НАТО, и Русия.
- Западните лидери явно не намират път към Путин, те говорят с него по телефона, но резултат няма. Как си го обяснявате?
- А дали знаем всичко за тези преговори? Друго, което ме притеснява в тази трагедия е манихейството – само добрите, само злите. На тази земя всичко е относително и няма само една истина. По това, което гледам, слушам и чета, не виждам Западът да различава Русия от президента Путин. Президентът Путин и неговият екип са едно, а Русия и руският народ – друго. Има едно настървяване, което не допринася за успокояване на духовете.
- Как гледате на мотивите, с които Путин започна тази война?
- По мотивите не мога да се произнеса. Но не ми се побира в главата в ХХI век да се подхожда с военни действия в Европа. Да, имало е проблеми – с „Донецката и Луганската републики”, но затова е дипломацията, референдуми и в крайна сметка - ООН.
- Може би Путин подходи старомодно, не отчете развитието на Украйна от последните 30 години и гледа на нея така, сякаш тези години не ги е имало. Ние в момента виждаме как се ражда украинската нация.
- Така е.
- Путин сбърка, притиснат е отвсякъде и сега, ако иска да победи, му остава само да използва ядрено оръжие. Не е ли така?
- При такъв сценарий ни остава всички да се сбогуваме. Няма да остане нищо!
- Това ли е най-тежкият конфликт след Втората световна война и Карибската криза?
- Имало е и други тежки кризи - в Близкия изток войната между Ирак и Иран, между Пакистан и Индия, но за Европа, разбира се, това е най-сериозният сблъсък. За съжаление, след всичко, което се е случило през ХХ век, как хората не се научиха да решават проблемите по друг начин, а не чрез толкова страдания, жертви и разрушения. Картините, които виждаме, са ужасяващи.
- Защо тогава, през 1962 г., войната се размина за две седмици, а днес продължава повече от 60 дена и конфликтът изглежда се задълбочава? Политиците ли не са на нивото на някогашните политици?
- Помня живо и ясно Карибската криза, беше на ръба да се предизвика ядрен сблъсък. Дали е било въпрос на успешни преговори, не зная. Но днес моментът изглежда безперспективен. Играят всякакви интереси, не бива да се гледа само от една страна, но за Европа това е голямо предизвикателство – бих казал опасност. Заинтересовани страни търсят това, да няма една обединена и силна Европа. Затова трябва да се реагира убедително. Европа на всяка цена да запази ролята и думата си на световната сцена.
- Според някои анализатори конфликтът може да се разрастне географски, да прелее към Приднестровието и други страни. Има ли опасност за България, ние сме толкова близо? Всяка война има цена, каква ще бъде цената за България – само спреният руски газ?
- В Приднестровието видяхме провокации. От историята знаем, че такива се използват като претекст. А и винаги е имало неконтролируеми елементи, които се възползват. За нас пряка опасност? Не бих казал, защото за щастие, сме в Европейския съюз и НАТО. Но не дай си Боже, този конфликт да излезе извън границите на Украйна, ще стане нещо толкова грозно, че човек не може да си го представи. Но не е редно да се плашат хората и да навлизаме в подобни сценарий.
- Русия има ли сили за такава агресия? Видяхме, че руската армия, меко казано, се изложи. И отсега е ясно, че Русия тръгна да воюва, за да получи по-малко НАТО, а сега получава повече НАТО.
- Именно заради това ще настъпи момент, в който ще започнат по-сериозни мирни преговори. Гледал съм парадите на 9 май и съм си казвал – каква армия, какво нещо! И изведнъж да се види съвсем друго. Изглежда като провал. Може би в логистиката или друго. Но не се очакваше завоевателят да не се справи с положението.
- Целият свят е изправен пред икономическа криза – виждаме покачващата се инфлация, пред енергийна криза, пред продоволствена криза. Нашето правителство на висотата на тези предизвикателства ли е?
- Аз не давам оценки от този род. Сигурен съм, че има компетентни лица, които знаят как да реагират. И се надявам, и го пожелавам, защото действително моментът е неочакван. Кой можеше да ни предскаже, преди четири – пет години, че ще станем свидетели на подобна ситуация с толкова тежки последици. Ето, започна с газа, но утре може да е друго. Пък и войната се отразява. Няма добра война, страданията на населението, разрушенията...
- Трябва ли да дадем оръжие на Украйна? Това е един въпрос, който правителството решава от доста време и като че ли не може да го реши.
- Това е чиста риторика – но аз се питам, може ли да се пресметне колко и чий живот ще се спаси чрез изпращане на оръжия, или пък от доставката само на защитни средства? От една страна войната може да се съкрати и да се стигне до примирие, заради това, че двете воюващи страни са по-изравнени в оръжията си. Невъзможно е да се изчисли. За нас, специално, е много по-сложно, отколкото за някои други страни, които нямат нашата история. Всеки ход трябва много внимателно да се премисли.
- Вие, ако бяхте премиер, как бихте постъпили?
- За щастие вече не съм премиер.
- Има ли опасност България да се окаже притисната между тектоничните плочи със своята колебливост?
- Не става въпрос за колебливост. Има и други държави, в ЕС и извън, които не са взели категорично страна. Лично аз съм алергичен към диктати, идващи от която и да е велика сила. Диктатите са нещо, което не приемам, колкото и да съм диалогичен. Добре е да се прецени много внимателно кои са нашите интереси в дългосрочна перспектива.
- Вашият баща, цар Борис III преди 80 години е намерил баланса с прословутото изречение „винаги с Германия, никога срещу Русия“
- Аз, знаете ли, считам по-автентична другата фраза която му се приписва - „министрите ми са англофили, генералите - германофили, моят народ е русофилски, само аз останах българофил“. За Германия, аз го перифразирах – с Европейския съюз. Не бива да се абсолютизира, но това, което Русия е предприела, е толкова шокиращо. Думите, които ми припомняте, показват и балансираното мислене на цар Борис и то в ония тежки времена. Повтарям, аз съм алергичен към диктати и натиск от т.нар. велики сили. Но това е участта на по-малките държави.
- Великите сили искат да бъдат следвани безпрекословно...
- Така изглежда.
... и рядко предлагат нещо в замяна.
- Искат изпълнение на волята им. Според мен, през последните 20 години Западът изпусна да приобщи Русия, усещането беше, че ние сме по-силни, по-мощни, не ни трябва.
Не е за учудване, ако Русия отиде към Китай. И с това да остане в друг лагер. Ако тези 20 години бяха използвани да се подобрят отношенията, едва ли щеше да се стигне до настоящата трагедия. Помня една интересна карта от времето на Петър Велики. На нея на земното кълбо, Русия е сякаш отгоре, там където е Арктика, и всичките около нея – врагове: шведи, поляци, татари и т.н. Самата карта излъчва усещането, че винаги е трябвало да се защитават отвсякъде. Мисля, че и днес го има – "всички са против нас", което вътрешно сплотява. И то политически може да се използва с доза цинизъм – "ето, мразят ни всички".
Западът греши като се нахвърля така срещу всичко руско – това може само да предизвика контрареакция.
Мисля, че е късогледо – ден за ден, вместо да черпим поука от историята и миналото...
- Путин не предава ли делото на Петър Първи и Екатерина Втора? Тяхната мисия бе да обърнат Русия на Запад, а сега Путин разкъсва всички връзки с Европа и обръща Русия към Китай.
- Именно. Преди 20 години трябваше да се подходи по друг начин към Русия. В глобализираната икономика всеки може да си намери мястото.
- Променя ли се световният ред, ще се стигне ли до промяна на границите в Европа?
- На пръв поглед има едно „преди и сега“ след 24 февруари.
- Питам ви за промяната на границите, защото между Русия, Полша, Украйна, Молдова, Румъния има стари, незагаснали конфликти.
- Това ми се струва толкова мащабна деконструкция на света, че едва ли е възможна. В подобен случай всеки ще прояви териториални претенции. Все пак съществуват договори, приели сме в ООН принципа на нерушимост на границите.
- Така е, но ето - и в Молдова, и в Румъния има политически сили, които призовават за обединение на двете държави.
- Така е, а и тази ивица – Приднестровието, то е просто идеално заложено за удължаване на конфликта.
- Трябва ли да вдигнем ветото на СРМакедония и да я „пуснем“ в ЕС?
- Тук вече навлизаме в много специфична тема! Има редица становища, мнения и най-различни твърдения и теории. Личното ми мнение е, че трябва да гледаме напред. Нали сме членове на ЕС. За нас беше жизнено важно да го постигнем. Представете си, ако не членувахме в ЕС и НАТО сега! Според мен, България трябва да допринася за други страни да бъдат част от това семейство.
- А когато в тези други страни ни наричат „фашисти“ и не изпълняват договорите, които са подписани с нас, как да постъпим?
- Кой ни нарича така? С каква политическа цел и замисъл? Македонският народ? Едва ли.
- Но македонският народ така е възпитан от малък, защото така ни наричат в учебниците.
- Трябва да имаме печелившата роля, а не губещата. Ако се даде специалният статут на българите в Македония, това би било крачка в правилната посока.Сега да продължаваме да спорим за миналото ... Нито ще ни помогне, нито ще подобри жизнения стандарт на България и Северна Македония. Необходимо е да се постигнат практични резултати. А да не забравяме, че блокирайки преговорите, спираме и Албания от членство в ЕС! Заслужава ли си това? Ето това се питам.
- Имаме договор за приятелството между двете страни, който Скопие не спазва. Македонската страна явно разчита, че на България ще се окаже нужния натиск, тя ще отстъпи, а те не е необходимо да правят никакви стъпки насреща.
- Това мисля, че не е редно и правилно. Защото то е като контранатиск. И дадени среди в РСМ може да разберат, че е в техен интерес да загърбят определени въпроси и да гледат напред.
- Днешна Македония прекръщава на македонци хора, които сами са се наричали българи, като Гоце Делчев, например. Смятат за македонски цар Самуил, а той също се е наричал български цар. Да не забравяме, че след като го разбива при Беласица, византийският император Василий Втори се титулува Българоубиец, а не Македоноубиец. Как да се правим, че тези фалшификации не съществуват?
- Това са исторически факти. Че в Скопие има хора, които не ги признават, е тяхно право. Наясно сме с фактите описани от световните историци. Още от древни времена. Смятам, че ако това е остановено, какво от това, че някой не го признава? Няма да промени миналото, нито историята. А в Брюксел се чуват гласове, според които България изнудва. А съвсем не е така случаят. Колко много би могло да се постигне по друг начин. Затова да се претегли на везната и давай напред.
Ще ме намразят някои хора, че го казвам, но прагматизмът и желанието да се върви напред се налагат. Миналото няма да го променим, но да блокираме всичко останало…
С какво ще допринесе такова поведение за благосъстоянието ни, за развитието на Албания и РСМ?
- Но това е единственият въпрос, по който българите са обединени.
- Може би защото и на нас ни е внушено.
Аз съм син на цар Борис наречен Обединителя, защото включва Егейска Тракия и Македония към българските земи, така че може да си представите какъв вътрешен пиетет изпитвам. Но смятам, че сме в ХХI век и има неща, които са по-полезни за двата народа, за ЕС. Има моменти, в които трябва да мислиш градивно, а не „политически коректно”.
Помните случая с Гърция и спора за името. Въпреки твърдата позиция на Гърция, спорът се разреши с отстъпки и от двете страни, но и силно икономическо присъствие на Гърция в РСМ.
- В моменти на конфликти като днешния повечето общества се сплотяват за лидерите си, а ние сме пак разделени. Защо е така?
- Нека не обобщаваме българите. Навсякъде има хора с различни мнения. Може би емоциите, миналото надделява. Да се обединим около това дали да пращаме оръжие или не? Или пък да има руски газ или не? Ще повторя – няма само прави и само криви, само добри и само лоши.
- Трудно ли се правят компромиси? Вие сте участвали в две коалиции – първо двойна, после тройна?
- Зависи от значението, което се дава на тази дума. Някои смятат, че компромис е мръсна дума. Но като погледнем Европа – няма еднопартийни правителства. Така че трябва да се съобразяваме с резултатите от изборите.
Коалициите не възникват, защото някой иска да прави комбинации или пазарлъци, а защото така са гласували хората. Много пъти слушам за „баницата“.
Бога ми, тук се опитваме да управляваме, да работим за населението, да сме цивилизовани, а не веднага да се мисли за разпределението на властта.
- Имаме ли достатъчно коалиционна култура? Виждаме, че правителството всеки ден генерира скандали.
- По-добре е да не се търсят „скандали” и да им се обръща чак такова внимание.
За предпочитане е политиците да си говорят на четири очи.
Ако няма кой да подкокороса единия или другия... Но вярвам, че се научаваме на коалиционна култура. Моето правителство бе двойна коалиция – с ДПС, а след това дойде „злокобната” тройна коалиция. Те си изиграха ролята, тъй като бяхме приети в Европейския съюз и НАТО. Сега има четворна. Така е, защото народът го е решил.
- Но аз си спомням, че след всяко тежко решение в тройната коалиция, каквито бяха въвеждането на плоския данък и отварянето на досиетата, вие – тримата лидери, заставахте заедно пред журналистите. Това говореше за разбирателство и единство. Сега един министър говори едно, друг – друго, премиерът – трето.
- Питам се дали това показно неразбирателство не произхожда от злоупотребата със социалните мрежи. Един си казва мнението, друг веднага скача срещу него и конфликтът става публичен. Сякаш, ако не си в тази игра, те няма. Помните ли Тръмп с неговите туитове? Защо е тази бързина, имал ли си време да се замислиш? Може да ме нарекат потаен, но считам, че на четири очи, с диалог, се намира решение, което да е в интерес на обществото. Дори да има разменени по-остри думи, те остават там, не стават публично достояние!
- Вие как решавахте такива спорове във вашето правителство? Спомням си, че в един момент един срещу друг бяха Милен Велчев и Бойко Борисов.
- Помните ли карикатурата с двете отрязани глави? Запазил съм я в архива си. Добре е да се седне, спокойно и обективно да се обсъди, да се види какви са интересите, коя е целта на самото правителство, какви са мандатите. Има редица начини да се намерят не само допирни точки и благоразумието да надделее. Тази дума на някои звучи старомодно, но е важна в политиката.
- Вие от това благоразумие ли изхождахте, когато решавахте такива конфликти?
- Надявам се, защото ако възникне спор, се казва – или така, или няма, не ще провърви.
Колко пъти чувах тогава, че - „премиерът е малодушен“. Не е малодушие - иска се много повече воля да не подскочи човек, да не избухне.
По-полезно е да се изслушат другите и най-накрая да се постигне желаното решение.
- Имахте ли такива моменти на стълкновение със Сергей Станишев или Ахмед Доган, вашите коалиционни партньори?
- В интерес на истината – не. Имало е моменти на напрежение, но по уважителен начин, цивилизовано постигахме необходимото споразумение, за да вървят нещата напред. Може да попитате дали е било така за другите двама съпредседатели.
- Докато вие бяхте премиер се случи войната в Ирак. Може ли да се сравни онази ситуация с днешната с войната в Украйна? Ирак също не е много далече от нас, макар и в друга посока.
- Да, защото тогава също беше мащабен и сблъсъкът и последиците, както се видя. Човек трябва да изпълнява длъжността си. На този пост и на всеки друг. Независимо от това, какво ти се падне. Просто трябва.
