- Какво означава безнаказаност? Това е убедеността, че ако нарушиш правото и основните човешки ценности, няма да бъдеш наказан, така че няма защо да се притесняваш. И днес има диалектика на безнаказаността: Защо аз, Нетаняху, да спра моята ескалация, след като нищо не рискувам? Не рискувам нищо като международни санкции. Не рискувам нищо като възможността за отговор на онези, които нападам. Не рискувам нищо по отношение на стабилността на моята правителствена коалиция. Това е играта на безнаказаността. Безнаказаността не е само имунитет, това е и прилаганата стратегия на власт и сила.

- Винаги гледам с голямо съжаление на изказванията “Ние ще изкореним тероризма”. Добре виждаме, че гневът, който е безграничен, не може да бъде заглушен с оръдия. Именно това е определящото в тази история. Оръдието, което някога беше всемогъщо, днес вече не е.

- Дипломацията на безразличието е нещо абсолютно невероятно! Това е дипломацията на “Не видях, гледах другаде. А, така ли?” или пък “Да, това е покъртително”, “Да, ще призова за сдържаност”. Изключително лицемерие е тази формулировка, тя дори е мръсна! Видях при собствените си студенти, че тази дипломация на безразличието вече не минава. При един 20-годишен млад човек тя не минава. Дори да има малко журналисти в Газа, сега все пак има доста кадри. Но държавните канцеларии се съпротивляват. Това е разрешение за убийство.

- В това ужасно изтезание, което ще понесе, палестинският народ може да смята, че поне е спечилил битката за световното обществено мнение. В това, което се говори в САЩ, вече има мнозинство, което осъжда правителството на Нетаняху. Това, което се говори в Европа, в университетските кампуси - в Европа, Франция, САЩ, Австралия, те махнаха, както биха казали англосаксонците, превръзката от очите и ни накараха да погледнем реалността в очите! Това все пак е нещо ново и изключително положително. И това обществено мнение се мобилизира. Миналия месец 150 хил. души протестираха в Хага. 150 хил. демонстрани в един неголям град и най-вече в едно местата, които преди бяха най-благосклонни към Израел.

- И знаете ли, за да завърша с една лична нотка, французин по майка, персиец по баща - написах книга, за да обясня това -, винаги се питах защо баща ми да е от низшата раса, а майка ми от висшата раса. Обичах еднакво и двамата, смятах за висши и двамата. Мисля, че това вече отживява. Радвам се, че го видях.

Бертран Бади е от френско-ирански произход (персиец по баща, по собствените му думи), почетен професор в Парижкия институт за политически изследвания, специализиран в социологията на международните отношения, и автор на множество важни трудове като "L’Impuissance de la puissance" („Безсилието на силата“), "Le Temps des humiliés" („Времето на унизените“) и най-скорошния "L’Art de la paix" („Изкуството на мира“). Неговите трудове акцентират върху социалните, историческите и субективните фактори в основата на глобалните конфликти, включително взаимоотношенията на унижение, асиметрия и субективност в тези конфликти.

5 юли 2025 г.

- Извън морализаторските и опростенчески пози, които непрекъснато виждаме в телевизионните предавания, варварството, което сега виждаме, особено в Газа, неминуемо има корени. Какво обяснява според вас днешното израелско варварство, отвъд очевидно позорната атака от 7 октомври?

- Знаете ли, мисля, че на пракика още със създаването на държавата Израел се наложи идеята, че сигурността зависи изключително от силата. Ако искам да живея в сигурност, трябва да покажа, да използвам и то да използвам систематично силата си. Това донякъде е старата реалистична традиция на международните отношения, но тя бе доведена до крайност в троен смисъл. Първо, защото никога не е имало план Б, т.е. опит да се помисли за съвместното съществуване на два народа, на две нации, на две държави. Имаше Споразумения от Осло. В онзи момент, края на 90-те години, повярвахме, че израелската политическа класа е приела идеята за съвместно съществуване, а след това тя много бързо се изпари и през 2000 г. вече не се говореше за нея. Така че отсъствието на план Б доведе до нещо, което е изключително тревожно и което не видяхме или се престорихме, че не виждаме, а именно, че ако силата не проработи, трябва да се приложи още повече сила. Това се нарича логика на ескалацията. Вижте какво се случва от 2000 г. насам, от провала на Споразуменията от Осло, от провала на Кемп Дейвид. Виждаме, че това е диалектика на репресията, при която няма друг изход. Това е първият фактор за достигането до крайност.

Вторият, изключително важен фактор за този пароксизъм, е, че Израел се изгради като острието на западната цивилизация в Близкия изток. В началото смятах, че това е идеология, начин на оправдание, на легитимиране, но виждаме, че нещата са много по-сложни, че наистина има западен блок, който открива осъществяването си в Близкия изток чрез съществуването на Израел и който се изразява в непреходен военен съюз. Видахме колко негативно реагира американското общество, университетските кампуси в САЩ на този пристъп на насилие. Това накара Джо Байдън и дори Тръмп да реагират, като коригират дискурса и реториката, но на практика нищо не се промени и те продължават да доставят оръжия - както президентът демократ, така и президентът републиканец. Това е логиката на комфорта на съюза. Затова мисля, че трябва да наблюдаваме какво означава “съюз” в един глобализиран свят. Знаете ли, съюзът е изобретение на европейците в един умален и ограничен контекст, който беше контекстът на Европа от Ренесанса до модерните времена, до 1945 г. Проекцията на съюза, който е европейски механизъм, върху целия свят води до тази банализация на войната и същевременно до увърждаване на идеята, че военната стратегия в крайна сметка е победоносна.

А има и трети фактор, факторът на безнаказаността, и той е много важен. Какво означава безнаказаност? Това е убедеността, че ако нарушиш правото и основните човешки ценности, няма да бъдеш наказан, така че няма защо да се притесняваш. И днес има диалектика на безнаказаността: Защо аз, Нетаняху, да спра моята ескалация, след като нищо не рискувам? Не рискувам нищо като международни санкции. Не рискувам нищо като възможността за отговор на онези, които нападам. Не рискувам нищо по отношение на стабилността на моята правителствена коалиция. Това е играта на безнаказаността. Безнаказаността не е само имунитет, това е и прилаганата стратегия на власт и сила. Знаете ли, често правя сравнения между Путин и Нетаняху, които си приличат в много отношения. В украинския случай Путин, който беше агресорът в Украйна, не можа да се опре на идеята за безнаказаност. Той я заобиколи чрез БРИКС, чрез външни съюзи и т.н., но той все пак пострада. Нетаняху няма от какво да пострада, така че защо да се притеснявя?

- Да, но виждаме, че това поведение поражда силен гняв. Гняв сред палестинците, гняв и сред израелците. Как може да бъде неутрализиран механизмът на гнева?

- Вие посочвате една важна характеристика на настоящата международна система, която бих нарекъл постдвуполюсна, глобализирана. Гневът се превърна във важен елемент в международните отношения. Гневът винаги е съществувал в историята. Но някога това беше много аристократичен гняв. Защо? Защото до неотдавна обществата, народите, бяха извън международната система. Само аристократът, вид олигархия, можеше да даде израз на настроенията си и ефектът върху международната игра беше доста слаб. Днес, с войните от деколонизацията, гневът заема все по-централно място. Погледнете войната в Алжир - това е историята на гняв и от двете страни. Защо този гняв заема такова място? Защото в международните отношения все повече излизаме от класическата рамка на отношения между държави, за Европа бих казал просто отношения между братовчеди, между армии, според много прецизен и структуриран кодекс, достигайки до днешното социално обсебване на международната игра, която вече няма кодекс, няма норми, защото една държава по принцип се подчинява на международното право - което не прави Израел -, но народите се подчиняват на своята спонтанност.

Винаги гледам с голямо съжаление на изказванията “Ние ще изкореним тероризма”. Добре виждаме, че гневът, който е безграничен, не може да бъде заглушен с оръдия. Именно това е определящото в тази история. Това, което не разбираме и което ме връща към вашия въпрос, е, че оръдието, което някога беше всемогъщо, днес вече не е.

- Казвате, че този гняв не може да бъде заглушен с оръдието. Но не подтиква ли именно той към воденето на война на унищожение? Защото ако оръдието не може да реши проблема, ако вие убиете всички, тогава ще смятате, че няма да има отмъщение, няма да има ответна реакция на гнева, който сте разпалили. Този манталитет ли поражда войната на унищожение?

- Това е много интересно, защото когато разгледаме войните от деколонизацията, има един момент, в който колониалната сила, предизвикана и победена, разбира, че трябва да спре. За щастие, след 1945 г. - преди това беше различно, нямаше война за деколонизация, която до доведе до пълно унищожение на разбунтувалия се народ. Затова тези народи винаги печелеха - те спечелиха в Алжир, в Мадагаскар, в Камерун, спечелиха в Кения и т.н. При колониалната сила имаше някакво разумно оттегляне, т.е. “Няма да стигнем до унищожение”. Това, например, беше решението на ген. Дьо Гол през 1962 г., смело, но много разумно решение да спре един конфликт, за който знаеше, че не може да спечели, докато знаеше, че може да спечели конфликта, който беше започнал в призива си от 18 юни 1940 г. Интересно е да видим тази разлика. Израел няма такива задръжки. Ще се поправя - правителството на Нетаняху няма такива задръжки. Така че това, което много ме плаши за в бъдеще, в следващите дни, месеци, години, е, че, както казах преди малко, няма план Б, така както самоопределението на алжирския народ беше план Б, и че се върви към ескалация на силата, а ескалацията на силата води до това, което каза Международния съд на ООН в своето постановление, а именно пораждане на риск от геноцид и сега, уви, надминахме риска.

- Струва ми се фундаментално безсилието на силата, което вие теоретизирахте и развихте преди четвърт век. Как се разви то във времето? Защото колкото повече време минава, толкова повече имате право. И как то е илюстрирано в случая с Израел?

- Написах книгата в разгара на войната в Ирак, по време на военното нашествие на САЩ в Ирак. Идеята ми за безсилието на силата дойде, разбира се, от наблюдението на ситуацията в Ирак, но от един смущаващ факт, който е, че това непрекъснато се повтаря от Диенбиенфу, 1954 г. Тогава бях много млад, дори повече от млад, но все пак си спомням. И помня каква травма беше Диенбиенфу, защото този велик човек, който беше ген. Дьо Гол, имаше много силна интуиция за това в какво се превръща светът, и той каза няколко дни по-рано: “Франция не може да бъда победена в Индокитай, защото е по-силна”. Да, така е, но не Франция беше победена в Диенбиенфу през 1954 г., а силата! И тъй като видяхме, че това се повтаря - спомнете си 30 април 1975 г. в Сайгон, спомнете си унижението на американската армия в Сомалия през 1992 г., спомнете си и невероятното поражение на СССР в Афганистан, а след това г-н Путин, който трябваше за няколко дни да влезе в Киев и да “денацифицира” Украйна… Следователно тук наистина има голяма загадка в съвременната история, т.е. как силата е систематично побеждавана, независимо коя е тя? Деклинистките тези никога не ме убедиха. Грешно е да се каже, че САЩ са в упадък. Грешно е да се каже, че СССР при Брежнев са били в упадък. От определена гледна точка, те бяха, но не това предопредели провала на СССР в Афганистан. И бихме могли да продължим. Има нещо по-дълбоко. И какво е това по-дълбоко нещо? Това е механизъм в международните отношения, при който действието на силата вече не работи. Защо? Защото след 1945 г. постепенно, но ускорено, глобализацията замени международната игра. А какво е глобализацията? Тази дума се използва надлъж и нашир, но не можем да я дефинираме. Глобализацията са три неща. Това е всеобщото включване. Тоест изведнъж международната система вече не е система на братовчедите, за която говорих преди малко, а на всички. В международната система има както централноафриканци, с 600-650 долара годишен БВП годишно и на глава от населението, така и люксембургци със 120 хил. долара.  Това включване вече е изключително трудно за регулиране, а бедният разбра, че има средства за действие, които не са лично негови и са доста ефективни. Второ и преди всичко, глобализацията е всеобща взаимозависимост. Какво има в основата на взаимозависимостта? Има две неща. От една страна, фактът, че силният вече зависи малко от слабия. Защо? Поради енергийни причини, зареждане с енергия, снабдяване със суровини поради демографския натиск, поради големия геотермичен баланс, поради големия икономически и търговски баланс и, накрая и преди всичко, глобализацията чрез всеобщата комуникация създаде механизъм на социално присвояване на международните отношения. Изведнъж силата вече не е чиста сила. Чистата сила е армия срещу армия, оръдие срещу оръдие. Днес силата е включваща, т.е. тя зависи, разбира се, от вашата армия, икономика, но и от състоянието на мобилизация на вашето общество, от разпространението на идеи, модели, феномени, които смятам за капитал, които се наричат унижение, злопаметност, разлики в субективността. Всичко това са важни елементи. Когато го кажете на един западен стратег, внук или правнук на Клаузевиц, той казва “Това няма значение”. Написах книга за унижението през 2014 г., когато се убедих, че унижението е може би главният параметър в международните отношения. Преди малко говорехме за гнева - унижението също поражда гняв. И как едно оръдие може да накара унижението да заглъхне? Оръдието задълбочава унижението, а не го заглушава. Смятате ли, че жителите на Газа, които днес са повече от унизени, от всичко това ще извлекат поуката, че израелското правителство е любезно и ще трябва прилежно да го следват?

- В Газа хуманитарната равносметка е ужасяваща. Мислех си за това, което виждаме през последните седмици - този двоен стандарт не е от вчера, както знаем, но все пак се стига да карикатурни положения. Видяхме десетки репортажи, в които израелци разказват, че не са спали добре през нощта, че е имало страх, ракети, че са били в убежище - ох! ах!,  евентуално има трима ранени и че това е ужасно. А след това виждаме едно малко съобщение за 53-ма убити в Газа, защото са бомбардирали хора, които чакат да раздадат брашно. В крайна сметка, виждаме двойния стандарт. Разбира се, няма репортажи от Газа, защото журналистите са убивани - има 230 убити журналисти! Журналистът целенасочено е взиман на мушка и убиван, именно защото е журналист, който свидетелства. Как си обяснявате това заслепение и как ще реагират тези народи, как ще гледат на Запада в този контекст? При положение, че има всякакви свидетелства, видеозаписи, които се споделят в Инстаграм.

- Мисля, че наистина не си даваме сметка за огъня, който подпалваме на планетата, защото има един основен принцип, принципът на принципите, който в Аристотеловата традиция бихме нарекли Bonorum communio, общността на добрите хора, и той е, че един човек струва колкото всеки друг човек, че един мъртвец струва колкото всеки друг мъртвец. Всичко минава оттам. Тоест, когато имате чувството, че смъртта на вашия син, на вашата дъщеря няма значение, вие неминуемо и автоматично изпадате в гняв, който ще нанесе други щети и съответно ще предизвика други насилия. Този принцип на принципите, който според мен е основата на хуманизма в международните отношения, действително не се спазва.

Все пак има два елемента на надежда и един елемент на отчаяние. Две към едно: може би оптимизмът ще надделее. Да започнем с негативното - това е дипломацията на безразличието, нещо абсолютно невероятно! Това е  дипломацията на “Не видях, гледах другаде. А, така ли?” или пък “Да, това е покъртително”, “Да, ще призова за сдържаност”. Изключително лицемерие е тази формулировка, тя дори е мръсна! Видях при собствените си студенти, че тази дипломация на безразличието вече не минава. При един 20-годишен млад човек тя не минава. Дори да има малко журналисти в Газа, сега все пак има доста кадри. Но държавните канцеларии се съпротивляват в името на принципи, за които говорихме преди малко. Това е зловещият, негативен елемент, който е вид разрешение за убийство.

Има два проблясъка на надежда и бих искал да наблегна на тях. Първо и противно на онова, което се казва, има възраждане на правото, т.е. думата на правото се възражда. По време на Студената война никой не търсеше правото като арбитър на отношенията между Вашингтон и Москва. Никога думата на Международния съд на ООН не е била слушана, дали е чувана не знам, но слушана толкова много. Никога заповедите за арест, издадени от Международния наказателен съд срещу Путин и Нетаняху, неговия министър на отбраната и Яхия Синуар, т.е. по един наистина универсален начин, а Синуар вече беше мъртъв, никога не са имали такова въздействие, такъв отзвук. Радвам се, че думата на правото се слуша - ще ми кажете, че това са думи, да, но това е повече от думи, това е формулиране. Тоест то казва неща, които вече никой, дори да е с тапи на ушите, не може да твърди, че не е чул. Това е прогрес за човечеството, защото тук говори универсалното съзнание.

Втората надежда е, че в това ужасно изтезание, което ще понесе, палестинският народ може да смята, че поне е спечилил битката за световното обществено мнение. В това, което се говори в САЩ, вече има мнозинство, което осъжда правителството на Нетаняху. Това, което се говори в Европа, в университетските кампуси - в Европа, Франция, САЩ, Австралия, те махнаха, както биха казали англосаксонците, превръзката от очите и ни накараха да погледнем реалността в очите! Това все пак е нещо ново и изключително положително. И това обществено мнение се мобилизира. Миналия месец 150 хил. души протестираха в Хага. 150 хил. демонстрани в един неголям град и най-вече в едно местата, които преди бяха най-благосклонни към Израел. Бихме могли да продължим да изреждаме. Следователно обществата се променят и има израз на социална енергия.

- Това е вярно за обществата, вярно е за международните организации, които до голяма степен осъдиха Израел, вярно е за неправителствените организации - “Амнести интернешънъл”, “Хюман Райтс Уоч”. Обществата, младите са чувствителни към това, и въпреки това не успяват да го спрат. Не е ясно накъде отива Израел, какви са целите му, но това продължава. Бихме могли да си кажем, че израелското общество все пак ще реагира. Но социологическите проучвания показват, че те подкрепят, казват “трябва да си тръгнат всички, това ще бъде още по-добре”. Какъв е изходът? Защото това също поражда гняв - всички са съгласни, но това продължава. Ние не сме в състояние да приемем един пакет от санкции срещу Израел, а приехме 18 срещу Русия. Достатъчно е да се приеме срещу Израел първия пакет, който беше наложен на Русия. Израел не е Русия, той е съвсем малък. Отрежете достъпа му до SWIFT, наложете му силни търговски санкции. Казват “Може би трябва да спре продажбата на оръжия”. Не, направете същото нещо - блокирайте авоарите на централната банка, те много бързо ще спрат. А не правят нищо. Тръмп не прави нищо. Макрон не прави нищо. ЕС не прави нищо - това са 27 страни, неспособни да направят каквото и да било.

- Има няколко страни, които преминават към действие. Има няколко дипломации - испанската, словенската, ирландската. Но вие имате право.

- Това са само думи. Дори не могат да преминат към действие с тези санкции. Спасяват си честта. Но не е нужно да си спасяват честта, а да спасят жителите на Газа.

- Тук стигаме до един важен момент в днешните международни отношения, т.е. старият свят напълно се провали. Така наречената международна общност не успя да се справи. Тя не успя да се справи не само с израело-палестинския конфликт, но и с руско-украинския конфликт, с конфликта в Конго, с конфликта в Судан, с конфликта в Сахел и т.н. Това е абсолютно очевидно. Но ние сме в два свята едновременно. Защото този свят се променя, както казах преди малко. Има остатъци от стария свят, който е напълно парализиран, дори е съучастник на най-големи престъпления и си представям какво ще пише в историческите книги след няколко века за поведението на нашите правителства. Но го има и този нов свят, който е светът на глобализацията, светът на едно човечество, което се изгражда отново и което има съвсем различна визия. Разделението между тези два свята е ужасно. Когато видим колко абсурдно официалният свят, институционалният свят се отнася към глобалните предизвикателства! Знаете ли, че гладът причинява смъртта на 10 млн. души в света годишно. 10 млн. души мъртви годишно е еквивалентно на осем атаки дневно в продължение на една година срещу Световния търговски център. Когато бе извършена атаката срещу Световния търговски център, мислехме, че планетата ще спре. Това са 10 млн. жени, мъже и деца, които умират от глад всяка година, но кой ви говори за тях? Виждали ли сте поне веднъж телевизионните новини в 20 ч. да се занимават с тази тема? Това е точният образ на онова, за което говорим - един безотговорен свят на отговорни лица и един нов отговорен свят, на който не възлагат никаква отговорност. Един ден това ще стане, защото социалното в история винаги е вървяло преди политиката.

- Много говорихме за Израел. Има една страна, за която не говорихме в тази тъжна игра в Близкия изток. Това са САЩ, които играят доста двойствена игра - един ден ви обясняват, че Газа е супер, че скоро там ще направят хубави курорти като в САЩ - достатъчно е да се смени стария народ с нов - това са невероятни неща, има видеа на американския президент в Туитър. А после бомбардират Иран, спират и казват “Не, не, стига толкова толкова, сега ще има мир, искам Нобелова награда за мир”. Мислите ли, че има риск САЩ да изоставят Израел, във всеки случай да имат по-неутрална позиция заради международния натиск, както и заради натиска вътре в американското общество? Електоратът на Тръмп казва “Да направим Америка отново велика” не означава “Да направим Израел отново велик”. Как анализирате тази сложна позиция на американския президент?

- Обяснението на всичко, което казвате, е в социологическите изменения в САЩ. Спомнете си края на миналия век. Спомнете си времето след падането на Стената - това беше “краят на историята”. Това беше заглавието на една книга, за която вече никой не говори, тя беше временно увлечение. Но това беше идеята, че САЩ са спечелили и че американският модел ще стане универсален, че САЩ са измислили глобализацията, което е глупаво, но това беше в главата на хората по онова време и че тя ще донесе щастие на САЩ и на всички. Зад всичко това стои прочутата Чикагска школа, Милтън Фридман и останалите. А когато влязохме в следващия век, много бързо сменихме тона. Видяхме, че реалността е много по-сложна. И ще ви кажа една сензационна новина: забелязахме, че глобализацията е глобализирана. Тази динамика, за която говорехме преди малко, в крайна сметка донесе повече полза на влизащите, отколкото на онези, които вече бяха в този свят. Американското общество брутално откри, че Китай извлича повече полза от глобализацията, отколкото американската средна класа. Това е вярно - трудовете на Бранко Миланович, например, много ясно показват реалността на нещата. Всичко това създаде някаква носталгия по старите времена, отдръпване, което много бързо доведе до America first (Америка на първо място) и до популистки вятър, който се изрази в това поведение на прибиране вкъщи, затваряне на вратите и прозорците, ключалки, капаци на прозорците и т.н., което породи цяла серия феномени, които се наричат национализъм, суверенизъм, който беше противоположно течение, но също до идентитаризъм, протекционизъм, супремасизъм. Всичко това беше реакция на разочарованието от глобализацията и то много бързо преля в Европа. Тоест това е феномен, който много бързо стана мета-американски. Но в САЩ имаше един господин, който разбра какво може да извлече, от гледна точка на изборния маркетинг, от този голям страх и голямо разочарование, бих казал от фрустрацията на американското общество, и той измисли формулировката Make America Great Again (Да направим Америка отново велика), която отговаря напълно на очакванията и стремежите на американския народ.

Интересеното, поразителното е, че в Русия паралелно протичаше същият процес, в името на същата носталгия по изгубеното могъщество. В САЩ това беше усещането, че не са успели да завладеят напълно света, да постигнат този “край на историята”. В Русия това е носталгията по отминалото време. И всичко това се съединява, за да доведе до два изключително интересни феномена. Първият феномен е желанието да се реинвестира в миналата политика. Преди малко говорех за старата политическа международна система и за този нов свят, който се изгражда под краката му. Тук има желание за възраждане на политическата система, която изведе много високо американската мощ и руската мощ. И, второ, от това произтича някакво съгласие, което обяснява защо Тръмп и Путин се разбират. Има съгласие да съживят дуета Никсън-Брежнев. Всичко това води до една концепция за силата, от която са ампутирани правото и ценностите.

Тръмп не се интересува да носи нови ценности, а Путин се интересува само от рециклирането на традиционните ценности, защото те са политически атрактивни, както сред собственото му население, както и сред много принцове, от Орбан до много южни принцове, които виждат в култа към традицията начин да утвърдят властта си.

- Но не реагират ли САЩ с такова насилие, за да защитят интересите си, или това е просто резултат от провала или изоставянето на дипломатическия път?

- Големият американски икономист Уолт Ростоу, който беше помощник-секретар в Държавния департамент, казваше, че САЩ никога не са имали дипломация и външна политика. Мисля, че това е фундаментално вярно. САЩ винаги в своята история и може би заради позицията си в света са практикували дипломатически егоцентризъм, т.е. всичко се организира около САЩ. Съединените щати са големи, вече имат достатъчно проблеми с тази федерация на 50 щата, няма да се занимават с другите. И когато попитате един студент, дошъл от голям американски университет, както направих, за съседните страни на Китай, той ще ви отговори “Гватемала”. Тоест това е абсолютно невежество за това какво представлява светът. Проблемът за САЩ днес е как да се препозиционират в света, а не каква дипломация да имат в света. Затова Тръмп толкова лесно откри, че съюзите са по-интересни. Съюзът е не толкова договор за вярност между държави, които споделят едни и същи ценности, колкото инструмент за доминация и хегемония на САЩ. Днес хегемонията се гради чрез съюзи и виждаме малките европейци да молят изпълнения с презрение Тръмп, наричайки го дори “татенце”, да остане настойник на къщата.

- Видяхме голям пожар в Близкия изток с войната между Израел и Иран, освен в Газа, израелските атаки се разпространиха в много страни - Ливан, Сирия, сега в Иран. Докъде може да се разширява този конфликт? Може ли да доведе до много по-широк конфликт, опасен дори за нашите страни?

- Не обичам да се говори за световна война, защото това означава, че днешният международен контекст е същият, както през 1914 или 1939 г. В замяна на това, аз говоря, и дори бях в основата на концепцията за глобализирана война. Тоест, който и да е конфликт днес, независимо какъв е той, е глобализиран, т.е. по един или друг начин включва всички. Така че мисля, че старите образи нямат място днес.

Има регионален ефект. Характерно за глобализацията е, че съживи големите региони в света. Има един регион, който САЩ първи нарекоха така - администрацията на Джордж У. Буш, Greater Middle East (Големият Близък изток). Този Голям Близък изток има единство. Мисля, че стратегията на Израел е да има ядрен монопол и следователно монопол върху военната сила в този Голям Близък изток. Не виждам как тази ужасна сама по себе си конфликтност би могла да надхвърли границите на този Голям Близък изток, за да отиде в Южна Азия или Африка. Това не означава, че Южна Азия или Африка не са замесени в този конфликт, което е феноменът на глобализираните войни, но те не са същият терен, не са в същото пространство.

- Говорите за ядрена сила, очевидно това е в центъра на последния конфликт. Какво мислите за този ужас около иранската ядрена програма, която, както ни казва Макрон, е екзистенциална заплаха за нас? Наистина ли Иран е заплаха?

- Трябва да ми обяснят с какво Иран би бил по-голяма заплаха, притежавайки ядрено оръжие - с което той не разполага днес!-, отколкото би бил “ултралибералният” режим на г-н Ким Чен Ун в Северна Корея - надявам се, че схванахте иронията, или пръстът на г-н Путин върху руския ядрен бутон, или ядрената мощ на САЩ. Ще ви припомня, че САЩ са единствената сила, използвала някога ядрено оръжие. Какво прави Иран по-опасен? След 50-годишно размишление така и не открих с какво. Мисля, че има някаква субективна визия, която граничи с расово недоверие, превръщайки иранеца по-опасен от севернокорееца, руснака или американеца, или израелеца. Защо сме сигурни, че държава, която е готова да премахне цялото население на Газа, един ден няма да използва ядреното оръжие?

Така че всичко това ми се струва много хипотетично. Има други елементи. На първо място, МААЕ обяснява развитието на Иран в сферата на обогатяването на уран, но никога не е говорила за операционализация и функционалност на ядреното оръжие. Знаете, че всяка есен, от повече от десет години насам, г-н Нетаняху изнася речи в ООН, обяснявайки ни, че Иран е напът да се сдобие с него. Но той все още го няма. И тук ще цитирам президента Жак Ширак, който казваше: “Ако Иран има ядрено оръжие, няма да може да си послужи с него, защото ако го използва, за две минути Техеран ще бъде напълно унищожен”. Това е реалността. Така че действително има смесица от стратегически претекст и презрително високомерие спрямо един народ, който лесно може да бъде представен като варварски народ. Можем да завършим с тази фраза на великия Виктор Юго, който в “Клетниците” казваше: “Предпочитам варварите на цивилизацията пред цивилизованите на варварството”. Трябва да се помисли над това.

- Повече от петдесет години анализирате международните отношения. Виждали сте много сътресения в световния ред. Как гледате с този опит на развитието на света?

- Аз принадлежа към едно любопитно поколение, защото съм роден в един свят и ще умра - надявам се не утре сутринта, в друг свят. Роден съм в интернационален свят, който беше напълно кодифициран от правилата на Студената война, и ще умра в глобализиран свят, който е съвсем друг, има съвсем различна граматика и все още очаква своите норми, има нужди от свои норми! Така че има огромна пропаст между това, което съм научил, и реалността, която откривам във всекидневието. Имайки предвид това и за да завършим с оптимистична нотка, все пак виждам с течение на годините, на десетилетията в моя живот, че човешкото се проявява и се утвърждава. Някога светът, който не беше евро-американски, беше третият свят, беше това, което наричаха с един ужасен термин - периферия. В университета научих, че има център - евро-американският свят, а има и периферия. Приблизително две трети по онова време, сега е много по-голяма част от човечеството, живееше в периферията. Това приключи. Това приключи, защото се наложи универсалното човешко и то се наложи чрез едно понятие, за което не успяхме да поговорим, което е Глобалният Юг, понятие, в което вярвам субективно, не обективно, защото обективно няма нищо общо между Гамбия и Китай. Но субективно смятам, че има памет за унижението и желание за споделяне, което е общо. Това е много важно. Формира се истинско човешко  и онези, които някога господстваха, не понясат, че човешкото измества западното, т.е. онова, което олицетворяваше разума, универсалното. Това е изключително.

И знаете ли, за да завърша с една лична нотка, французин по майка, персиец по баща - написах книга, за да обясня това -, винаги се питах защо баща ми да е от низшата раса, а майка ми от висшата раса. Обичах еднакво и двамата, смятах за висши и двамата. Мисля, че това вече отживява. Радвам се, че го видях. Радвам се, че Жюл Фери вече не е в истинския духовен Пантеон.

- Стигнахме до края на това интервю. Много благодаря! Ще ви задам традиционния ни въпрос: Кое според вас е известно на малко хора, а заслужава да бъде известно на всички?

- Ще имам нескромността да проектирам моята субективност, но донякъде това беше смисълът на вашия въпрос - аз съм съм много запален по африканско изкуство. Африканското изкуство винаги дълбоко ме е привличало, разпалваше колекционерския ми вкус и мисля, че благодарение на африканското изкуство открих две неща. Открих универсалното, т.е. друг смисъл на естетиката,  открих и човешкото, защото африканският човек, в своето страдание и радости, е успял да предаде фундаменталните черти на човешкото посредством концепция за скулптурата, в която изразителността надделява над изобразяването. Нескромно се приближавам до Пикасо. Пикасо направи революция в западното изкуство, откривайки маска фанг от Северен Габон. Мисля, че това е красива история, защото там започва универсалното. Универсалното е откриването у другия на богатство, което не само ти имаш. Докато това, на което ни учат днес, е, че трябва да заключим своето богатство, за да не бъде замърсено от това на другите. Тази великолепна авантюра на африканското изкуство, която е абсолютно невероятна, за мен е мярката на този нов свят.

Със съкращения

Автор: ÉLUCID ; Превод от френски: Галя Дачкова