- Припомням, че на старогръцки “епоха” означава “скоби”. Скобите се отварят и затварят. Модерната скоба, модерната епоха, която започва през ХVII век с Декарт, която се утвърждава с философията на Просвещението, ХVIII век, през който се систематизират големите социални системи, в частност хегелиано-марксизма, които развиват тази философия на Просвещението, всичко това приключва. Свършва една епоха, а между епохите има периоди. Една епоха трае три-четири века, периодите са здрачни няколко десетилетия. Това преживяваме сега. В тях се намира понастоящем френското общество. Предчувстваме, че нещо свършва и можем само да заекваме за това, което се ражда, а управляващите елити остават с ценностите, които са отживели. И това е проблем, защото днес се получава това много силно несъответствие между елитите, които остават с тези модерни ценности - индивидуализъм, рационализъм, прогресизъм - това е триножникът, върху който се образуваха големите институции през ХIХ век. Нещо друго се заражда - общностен идеал, значение на емоционалното, това, че вече ще преобладава не просто прогресът, а традицията. 

- Според мен е важно завръщането на нематериалното, но нека си припомним тази сентенция на Пеги, която твърде често забравяме: “Всичко започва в мистиката и свършва в политиката”. Когато политиката приключи - и това е моето усещане - ще се върне мистиката. И настоящото разминаване се състои именно в това, че различните политики - и леви, и десни, взети заедно, продължават да говорят в материалистически, икономически термини - покупателна способност, инфлация и т.н. Разбира се, трябва да можем да ядем, но същевременно има и духовна храна, която все повече се търси. Това е връщането на мита. Казвам “мит” или “мистика”, използвайки сентенцията на Пеги, не е задължително да използваме тази дума, но по различни начини виждаме, че все пак има едно над-битие (plus-être), което означава, че вече не се разпознаваме във великите икономически ценности, белязали ХIХ век.

- Бих казал, че залогът днес е завръщането на надсъщностното. Не просто на всекидневния хляб, а истинска надсъщностна храна. Това е залогът според мен и това е традицията,казва известният френски социолог Мишел Мафезоли.

 

 

- Добър ден на всички и добре дошли в нашия Zoom с Мишел Мафезоли! Добър ден, Мишел Мафезоли!

- Добър ден!

- Вие сте почетен професор в Сорбоната, член на Университетския институт на Франция (IUF) и преиздавате книгата си L’Ordre des choses (Редът на нещата), публикувана от “Société lexio”. Мишел Мафезоли, изглежда вие свързвате този ред на нещата с революцията като връщане към традицията, редът на нещата като безкраен цикъл. Къде се намира днес френското общество в този цикъл?

- Това е моята научна фикс-идея, ако мога така да се изразя, и днес виждам, че медийно-политическата класа игнорира това и остава с една много прогресистка концепция за света. Моята отдавнашна цел - това беше още тезата за държавната ми докторска степен през 70-те години - беше да покажа, че има цикли. За да го кажа с един прост и същевременно поучителен термин - противно на тази линейност, която ни определя -, ние си даваме сметка, че има епохи, които траят три-четири века. Припомням, че на старогръцки “епоха” означава “скоби”. Скобите се отварят и затварят. И, за да отговоря точно на вашия въпрос, смятам, че модерната скоба, модерната епоха, която започва през ХVII век с Декарт, която се утвърждава с философията на Просвещението, ХVIII век, през който се систематизират големите социални системи, в частност хегелиано-марксизма, които развиват тази философия на Просвещението, всичко това приключва. Свършва една епоха, а между епохите има периоди. Една епоха трае три-четири века, периодите са здрачни няколко десетилетия. Това преживяваме сега. В тях се намира понастоящем френското общество. Предчувстваме, че нещо свършва и можем само да заекваме за това, което се ражда, а управляващите елити остават с ценностите, които са отживели. И това е проблем, защото днес се получава това много силно несъответствие между елитите, които остават с тези модерни ценности - индивидуализъм, рационализъм, прогресизъм - това е триножникът, върху който се образуваха големите институции през ХIХ век. Нещо друго се заражда - общностен идеал, значение на емоционалното, това, че вече ще преобладава не просто прогресът, а традицията. Смятам, че сме в момент, в който не точно се връщаме на същото място, към това, което сме си мислели, че е надживяно с нашия глупав прогресизъм, който стана разрушителен.

 

 

 

 

 

- А за постмодерността, в която сме затънали днес, вие казвате, че е свързана с форма на подивяване.

- Да речем приемане на животинската страна на човека. И приемайки това - Хайдегер го показва - приемайки животинското, можем да избегнем скотското. В действителност уравновесените общества, което също е една от фикс-идеите ми от четиридесет години насам, не отричат насилието, дивото, но умеят да го ритуализират, да го хомеопатизират. А сега има някаква асептика, хигиенизация на социалния живот. Пак казвам, че това отричане на животинското изведнъж ще доведе до скотство. Кланета…

- Може би това скотство го видяхме в церемонията по откриването на Олимпийските игри с мъже, които извършват жестове на клане до едно момиче, с Дионис в средата на маса. Какво мислите за това?

- Дионис е любим малък бог, така че не искам много да критикувам. За сметка на това, начинът, по който беше представен, е скандален, това е карикатура. Първо, Дионис е вечното дете, а не стар тип като онзи, който представяше тази фигура от митологията. Нека забравим този абсурден Дионис от тази оргиастична “Тайна вечеря”.

- Оргията купон с няколко души ли е?

- Не, така я разбират. Оргията е съвременният разврат. За мен оргиазмът са били общите страсти, емоциите, афектите, а също и свещеният аспект на света. Така че има невярно тълкуване и онова, което споменахте, наистина беше карикатура, “уокистка” карикатура. Малко съм провокативен и знам, че това наскърбява много хора, но уокизмът е само карикатурна форма на философията на Просвещението, т.е. универсализиране на едно своеобразие - секс, пол, кожа. Така че това беше карикатура. Тази церемония беше интересна, защото е карикатура, т.е. окарикатуриха нещо, което приключва. И според мен това е краят на тази модерна епоха, която се определя с карикатурните сцени, които видяхме.

- Въпреки този тип спектакъл, на който сме свидетели днес, вие казвате, че присъстваме на завръщането на природните закони и че те стават все по-очевидни. Но като гледам подобни спектакъл, си казвам, че това не е очевидно.

- Да, но този спектакъл е характерен за парижките “бобо” (съкращение от англо-американското bourgeois bohemian и френското bourgeois bohème, буржоа-бохем, б. пр.). Аз се връщам от моето малко село в Севен, където никой не е гледал тази сцена, не защото не са искали да я гледат, а просто защото това не ги интересува. Трябва да обърнем внимание на факта, че днес има огромно разминаване между онези, които трябва да назовават и създават света - елитите, и народа, който вече няма нищо общо с тези ценности. В този смисъл аз съм внимателен към това, което св. Тома Аквински наричаше “здравия разум”. И от моя гледна точка този здрав разум не представлява официалното общество. Той действа в неофициалното общество и това е важно според мен. Това е т. нар. периферна Франция. Освен това, поради дългата ми професия на преподавател в Сорбоната, продължавам да се срещам с много млади студенти, които идват при мен. И тези млади поколения също не се разпознават или вече не се разпознават в тези карикатурни ценности на забавлението, на театралността, чиито най-крайни форми се проявиха в последно време. Така че аз надушвам нещо, което се заражда и което е представлявано от тези млади поколения, които са утрешното общество и според мен вече са днешното общество.

- Обяснявате, че кризата, която преживяваме, далеч не е на първо място икономическа. Тогава какво преобладава в западното неразположение?

- Това е истински проблем и малцина са онези, които наистина го осъзнават - и от левицата, и от десницата впрочем, които са притеснени главно за покупателната способност, за инфлацията!

- Това е притеснение номер eдно на французите!

- Не е вярно. Според мен не е така.

- Притеснението е душевно, не е материално?

- Не е материално. Според мен е важно завръщането на нематериалното, но нека си припомним тази сентенция на Пеги, която твърде често забравяме: “Всичко започва в мистиката и свършва в политиката”. Когато политиката приключи - и това е моето усещане - ще се върне мистиката. И настоящото разминаване се състои именно в това, че различните политики - и леви, и десни, взети заедно, продължават да говорят в материалистически, икономически термини - покупателна способност, инфлация и т.н. Разбира се, трябва да можем да ядем, но същевременно има и духовна храна, която все повече се търси. Това е връщането на мита. Казвам “мит” или “мистика”, използвайки сентенцията на Пеги, не е задължително да използваме тази дума, но по различни начини виждаме, че все пак има едно над-битие (plus-être), което означава, че вече не се разпознаваме във великите икономически ценности, белязали ХIХ век. Оказва се, че сега има една преобладаваща чувствителност в интелигенцията - а медийно-политическата класа не го осъзнава, защото в много отношения са невежи, - която е марксистка, т.е. това, което е важно е материалното, икономиката. “Инфраструктурата” казваше Маркс, суперструктурата, т.е. културата, тези неща бяха второстепенни. Това, което е важно…

- Е завръщането на красотата.

- Именно. От моя гледна точка, ако останем в тази марксистка перспектива, има желание за това, което глупаво бе наречено “суперструктура”, т.е. духовното, културното. Една от книгите, които написах, е озаглавена La Nostalgie du sacré (Носталгията по свещеното), а в тази която ще бъде публикувана след няколко месеца, показвам именно завръщането на свещеното. Вижте реда на нещата, т.е. това, което е била модерността - поставянето на акцент върху индивидуализма, всъщност върху правата - човешките права, човешкоправизма, ако мога да се изразя малко карикатурно. Докато това, което се завръща, са не правата, а задълженията, дългът. Тази голяма дама на мисълта, каквато беше Симон Вейл, голям философ, има една изключителна книга, която се казва L'Enracinement (Вкореняване). И в тази книга…

- Изобличава обезкоренените на земята.

- Тя говори именно за вкореняването и казва, че има задължения, има дълг. “Редът на нещата” припомня, че има връщане към задълженията, че не просто има права - в действителност право да съсипем тази земя, това е прогресизмът, който беше разрушителен - екологичното опустошаване е негово проявление, рационализмът е негов израз, индивидуализмът също е негов израз. Това е разомагьосването на света, което германският социолог и икономист Макс Вебер ясно показа. Това беше капитализмът. Нека бъдем точни - буржоазизмът, в неговата социалистическа или капиталистическа форма.

- Припомняте, че Вебер казва “капитализмът е причината и следствието от разомагьосването на света”.

- Това е великата идея на Вебер за разомагьосването на света. Именно валякът на рационализма изхвърли духовните измерения, културните измерения, направи ги второстепенни, превърнаха културата, духовността в незначителна работа. Според мен основното - не казвам официалното, а това, което е в ход в момента, особено при тези млади поколения, е завръщането на духовното, на сакралното. Използвам този израз, който не е мой, а на католическия философ Жак Маритен, който изтъкваше именно това сакрално измерение. Това е и моята хипотеза - че скрито, когато нещо е в процес на зараждане, винаги има таен крал, нещо, което винаги е скрито спрямо официалния крал. Аз, разбира се, съм интелектуалец и го предавам с тези термини, но моята цел, работата ми винаги е била да надушвам нещо тайно. Казват, че съм социолог. Аз казвам, че съм по-скоро човек със социален нюх.

- Именно, на общественото, което е на мода - уокизмът, кенсъл културата, ЛГБТ и други действащи малцинства с почти психиатричен дискурс, казвате вие, които според вас са Голем, изплъзнал се от своя създател.

- Да, да. Знаете мита за Голем - еврейският равин от Прага, който създава някаква митична фигура и тя ще доминира над онзи, който я е създал.

- Франкенщайн.

- Именно. Точно това се случва с онова, което припомнихте - уокизма в различните му форми, ЛГБТ, всички тези неща. Същевременно няма място за паника. Всеки път, когато има край на епохата, има много силно разногласие между онези, които имат властта да казват и да правят - елитите, които остават с вече отживелите си ценности. Това са проблемите на упадъка - има разногласие между елита и народа. Те впрочем се страхуват от народа, тъй като говорят за популизъм. Но същевременно всички тези официални телевизионни канали вече не представляват нищо особено, т.нар. официална преса…

- Която получава субсидии.

- Да, тя е субсидирана, трябва да го кажем - “Монд”, “Либерасион”, дори “Фигаро” и т.н., тази група представлява 500 хил. французи. А ние сме 67 милиона, така че ми се струва, че има някакво несъответствие. В замяна на това, ми се струва, че социалните мрежи са алтернативна преса, към която трябва да бъдем внимателни, тъй като там може да се мисли, най-общо казано. Да се мисли за това, което се заражда, да се чуе тревата, която расте…

- Повторното омагьосване на света.

- Наистина смятам и го споменавам в една от книгите си, която е озаглавена така (Le réenchantement du monde, 2007), че има повторно омагьосване на света.

- Защо нашите ръководители не искат да го разберат?

- Защото виждаме, че нашите ръководители - и сегашната ситуация е карикатура на това - остават с тези т. нар. демократични, индивидуалистки ценности, с една безплътна политичност. Когато демокрацията се слива с древногръцкия град, само този, който умее да управлява дома си, е можел да управлява общия дом. Това е етимологията на демокрацията.

- Добрият баща на семейството.

- Най-общо казано. Мога да управлявам дома си, ще управлявам общия дом - града. Понастоящем политическата класа на власт дори не знае какво е да обитаваш, да ядеш, да се обличаш, не знае нищо за конкретността на съществуването на робите (смях). Вследствие на което го има това много силно разминаване. Но всеки път, когато има край на епохата, когато има такова разногласие, има и движения. Смятам, че ще има значителни социални бунтове, които ще се умножават, и те вече не са партийни, не са синдикални, а ще бъдат…

- Народни.

- Мисля, че трябва отново да се върнем към св. Тома Аквински - Оmnis potestas a deo per populum, цялата власт идва от Бога чрез народа. Това е според мен залогът в момента.

- Мислите, че те го усещат и се страхуват от това, което наричате идеал за общност?

- Очевидно те усещат, че този демократичен идеал вече не работи. Когато има избори, дори и да се хвалят, че има огромно участие, 50% от французите не гласуват. Има 3 милиона невписани в избирателните списъци, това никога не го казват.

- Хората изобщо не се интересуват.

- Вече не се разпознават в това, което нарекох преди малко “официалното общество”. Следователно на нас се пада - и това е моята работа -  да доловим това, което се заражда. Според мен ние сме в един от онези моменти на нововъзникващо състояние, но това винаги отнема време, няколко десетилетия. Един период трае няколко десетилетия, в който има провал на елитите, властта им спира и се раждат други неща.

 

 

 

- “Автентична социалност”, казвате вие, която е в проект. Какви са нейните стълбове?

- Вижте, това е социологически жаргон. Ще уточня: в това, което беше социалният договор, това, което беше направено с Жан-Жак Русо, социалният договор почиваше главно върху чисто рационална концепция за света. А един голям философ като Мишел Фуко ясно показа, че през ХIХ век, изхождайки от тази рационалност, се учредени институциите.

- Мишел Фуко беше деконструктивист.

- Боже мой, това не е вярно! Не, аз бих казал дезобструктор (désobstructeur). Имате право - казват, че Мишел Фуко е деконструктор. Но той никога не го е казвал, аз много често съм дискутирал съм него.

- Но ЛГБТ в САЩ се вдъхновяват от трудовете му.

- Не, те се вдъхновяват от една интерпретация на Дерида. През януари публикувам мемоарите си и там показвам, че думата “деконструктивист” - позволете ми да бъде педант - идва от Хайдегеровото abbau, което Дерида превежда като “деконструкция”. Разговарял съм с Хайдегер - това ще излезе в книгата, която ще бъде публикувана - и той казваше, че abbau означава нещо да се отпуши, да се отпуши пътя. Не да се деконструира света, а да се отпуши  и следователно да има по-отворен път за мисълта. А Фуко не беше деконструктор. Той беше дезобструктор.

- Но неговият морал…

- Всеки си има свой собствен стил, но той вече е мъртъв, мъртъв. Не искам да навлизам в това и да оправдавам морала му. Интересуват ме две-три от книгите му, които ми се струват интересни, това е всичко. В този смисъл, когато казват “деконструкция”, става дума по-скоро за дезобструкция. Деконструктивизмът е остатък от марксистката мисъл - ще изградим друг свят, едно бъдещо общество, това е небесният рай, това е земният рай. Това е фундаментално марксистката идея за конструиране на нещо ново от това, което свършва. Докато дезобструктистката мисъл е традиция. Пророкът е този, който си спомня за бъдещето. Според мен това е залогът в момента. И важните мислители не са онези, които деконструират, а тези, които отпушват пътя, който вече не ни позволява да мислим правилно.

- Казвате, че сме в хаотичен ред, който трябва да се поправи чрез приемането на трансцедентността и авторитета. Каква е тази трансцендентност?

- Първо, знам, че това, което ще кажа, може да шокира, но хаосът може да е продуктивен. Има една езотерична мисъл, която казва Ordo ab Chao - ред в хаоса.

- Това е написано на доларовите банкноти.

- Не знаех, не обичам американците. Не познавам долара, но това няма значение. Ordo ab Chao е стара езотерична мисъл, която показва, че когато нещо рухва, се създава нов ред. Това е и моето усещане - модерността е хаотична, ще достигнем до нов ред.

- И смятате, че е легитимно да се опрем на нещо скрито, езотерично?

- Написах книга за франкмасонството и мисля, че съм говорил за нея в това предаване. Не, аз смятам, че винаги, във всяко общество има нужда от дълбока мисъл - това са питагорейците, тамплиерите…

- Християнството.

- Това е християнството - предпочитам да кажа католицизма в неговия духовен аспект, мистиката - аз чета много неща за мистиката - св. Бернар, ако трябва да цитирам един от тях, и мисля, че това се проявява в книгите ми. Това е мистичната мисъл в различни модулации. Когато тази мистика, тази дълбока мисъл не се затваря в самата себе си - като творчеството и делото на св. Бернар, прочетох два тома за св. Бернар това лято - от тази мистика, от това езотерично измерение може да се разпространят щедри идеи.

- Ако е за доброто на човечеството, защо е тази идея за скритото?

- Това не е скрито, а нещо, което се оформя…

- Нещо посвещаващо?

- Смятам, че посвещаването не е за пренебрегване и аз лично, заради което някои интелектуални среди не гледат много добре на мен, не вярвам в равенството, в егалитаризма. Равенството приключи. Има йерархия…

- Във всяко нещо.

- Да, и в тази йерархия също може да има дълбока мисъл.

- Но завръщането на този авторитет, което силно желаете, на какво ще се базира? Кой е авторитетът?

- Именно на традицията. Нека се върнем отново към св. Тома Аквински - autoritas е онова, което кара да расте -  идеите, например. Един авторитет може да бъде скрит, ако използваме отново тази езотерична дума, и да позволява нещо да расте. Това е истинският авторитет според мен, т.е. образованието, което сега ми се струва зле управлявано, в известен смисъл семейният авторитет, бащиният авторитет, авторитет, който прави така, че изхождайки от старата традиция - Жозеф дьо Местр добре показа тази стара традиция на предците, можеш да съществуваш само вкоренен в традицията.

- Френската традиция, която започва с покръстването на Кловис?

- Това е една от тях, но според мен традицията е древна. Френската традиция не е пренебрегната, точно обратното. Но идеята за авторитета все пак - ще ви дам моя основен оксимирон, който беше още в държавната ми теза навремето - е динамичното вкореняване, т.е. от корените, dunamis на старогръцки, идва силата. Залогът сега е динамичното вкореняване, което елитът не иска да види, той остава със своя глупав, но отживял прогресизъм. Това са задълженията, дългът, всекидневният живот - моята фикс-идея е всекидневният живот. “Всекидневният ни хляб дай ни днес” - това е от Евангелието на Лука, а в Евангелието от Матей това е “Насъщният ни хляб дай ни днес”. Насъщен, надсъщностен, което е преведено като “всекидневен”. Бих казал, че залогът днес е завръщането на надсъщностното. Не просто на всекидневния хляб…

- Не за ядене, а духовната храна.

- Това е нещо по-богато от хляба, истинска надсъщностна храна. Това е залогът според мен и това е традицията.

- Благодаря ви, Мишел Мафезоли! Вашата книга се казва L’Ordre des choses (Редът на нещата)!

Превод от френски: Галя Дачкова

Свързана статия: Мишел Мафезоли: Това е краят на демократичния идеал, скъпи приятелю. Ще се лее кръв