Може би най-жестоки са войниците, които идват от Русия, но не са от руската традиция, като чеченци, буряти и др. Без никакво съмнение нападателят е руската държава. Това е много ясно. Не е необходимо да го назовавам с име и презиме.

 

Предлагаме ви интервю с папа Франциск, публикувано в издаваното в САЩ списание на Ордена на йезуитите America magazine на 22 ноември 2022 г. Интервюто е взето в резиденцията „Санта Марта“ във Ватикана от Мат Малоун (бивш гл. редактор на списанието), Сам Сойер (настоящ гл. редактор на списанието), Кери Вебер (редактор), от кореспондента на изданието във Ватикана Джерард О’Конъл и журналистката Глория Първис. Разговорът, посветен на широк кръг от проблеми – от поляризацията на Католическата църква в Америка до положението на католиците в Китай – предизвика множество реакции, от които най-остри бяха коментарите на руски официални лица във връзка с изказаните от папата мнения за войната в Украйна.

 

 

Мат Малоун: Свети отче, списание „Америка“ е основано от Ордена на йезуитите през 1909 г. и оттогава излиза без прекъсване. Но едва сега за пръв път имаме възможност да говорим лице в лице с папата, за което сме много благодарни. Първото, за което се сещат нашите читатели и което ги учудва, е, че винаги изглеждате радостен и щастлив, дори сред кризи и проблеми. Какво ви прави толкова радостен, толкова спокоен и щастлив във вашето служение?

 

Не съм знаел, че изглеждам така. Радвам се, когато съм сред хората – винаги. Едно от нещата, които намирам за най-тежки като папа, е невъзможността да бъда на улиците сред хората, защото тук не мога да изляза, да ходя по улицата. Не мога да кажа, че съм щастлив, защото съм здрав, защото се храня добре, защото имам здрав сън или се моля много. Щастлив съм, защото се чувствам щастлив, Бог ме прави щастлив. Не мога за нищо да обвинявам Господ, дори и когато ми се случат лоши неща. За нищо. През живота ми Той винаги ме е водил по Своя път, понякога в трудни моменти, но винаги съм имал увереността, че не съм сам. Имам тази увереност. Той винаги е до мен. Човек прави грешки, също и грехове – изповядвам се на всеки 15 дни. Не знам защо, просто съм такъв.

  

Сам Сойер: Свети отче, в словото си пред Конгреса на САЩ преди седем години отправихте предупреждение против „опростенческия редукционизъм, който вижда само добро и зло, праведници и грешници“, а сетне призовахте за „обновен дух на братство и солидарност, за щедро сътрудничество в полза на общото благо”. Ала от времето на вашето слово пред Конгреса наблюдаваме задълбочаване на поляризацията не само в политиката, но и в живота на Църквата. Как може Църквата да отговори на поляризацията вътре в себе си и да помогне да се намери отговор на поляризацията в обществото?

 

Поляризацията не е характерна за католицизма. Един католик не може да мисли в категориите „или-или“ и да свежда всичко до полюси. Истински католично е да се мисли в категории „и едното – и другото“. Католицизмът обединява доброто и не толкова доброто. Има само един Божи народ. За разлика от този подход, поляризацията търси и налага разделението, което отдава предимство на едни и изоставя други. Католикът винаги хармонизира различията. Ако обърнем внимание как действа Светият Дух – Той първо донася безпорядък – да си спомним утрото на Петдесетница, когато Той първо внася шум и безпорядък, а сетне настъпва хармонията. Светият Дух в Църквата не свежда всичко до една ценност, Той по-скоро хармонизира противоположните различия. В това се състои духът на католицизма. Колкото повече е хармонията между различията и противоположностите, толкова по-католически е този дух. Колкото по-дълбока е поляризацията, толкова повече човек губи католическия дух и изпада в сектантство. Тази [мисъл] не е моя, но ще я повторя: подходът „или-или“ не е католически, католически е подходът „и едното-и другото“, съчетанието на различията. Така разбираме католическия път за справяне с греха, този път не е пуритански – делението на светци и грешници, това е духът и на двете заедно.

Корените на този католически подход може да се потърсят още в изборите, направени от Иисус. Иисус е имал пред себе си четири възможности: да бъде фарисей, садукей, есей или зилот. Това са четирите партии, четирите възможности по онова време. Ала Иисус не е нито фарисей, нито садукей, нито есей, нито зилот. Той е нещо съвсем друго. И ако се вгледаме в историята на Църквата, ще видим, че тези, които се отклоняват, винаги са на страната на фарисеите, на садукеите, на есеите или на зилотите. Иисус преодолява всичко това, като предлага Блаженствата, които са нещо съвсем различно.

В Църквата винаги е присъствало изкушението да бъде последван един от тези четири пътя. В САЩ наблюдаваме специфичен за страната католицизъм – и това е нормално. Ала наблюдаваме появата и на някои идеологизирани групи от католици.

 

Кери Вебер: Свети отче, през 2021 г. проведохме изследване, в което попитахме католиците [в САЩ] на кого се доверяват по въпросите на вярата и морала. От всички групи, изброени в изследването, Конференцията на католическите епископи на САЩ се оказа с най-ниско доверие, едва 20 процента се „доверяват силно“ на Конференцията. По-високо католиците оценяват своя местен епископ, около 29 процента му имат „голямо доверие“. Сякаш мнозинството от католиците са загубили доверие в способността на Епископската конференция да предлага морални насоки. Как могат католическите епископи на САЩ да си върнат доверието на католиците в страната?

 

Въпросът е добър, защото се отнася за ролята на епископите. Но намирам за подвеждащо да се говори за отношения между католиците и Епископската конференция. Епископската конференция не е пастир, пастир е епископът. Съществува опасност от подкопаване на авторитета на епископа, ако се вглеждаме предимно в Епископската конференция. Епископската конференция е създадена, за да събира на едно място епископите и те да работят там заедно, да обсъждат въпроси, да чертаят пастирски планове. Но всеки епископ е пастир. Нека не уронваме властта на епископа, като я свеждаме до властта на Епископската конференция. Защото на това ниво се конкурират различни тенденции, някои отдясно, други отляво, но [Епископската конференция] не носи отговорност в плът и кръв, каквато носи епископът пред своя народ, като пастир пред народа си.

Иисус не е създал епископските конференции. Иисус създава епископите, а всеки епископ е пастир на своя народ. Сещам се за един автор от пети век, направил според мен най-добрия портрет на един епископ – св. Августин в неговия труд De Pastoribus.

Следователно важният въпрос е: каква е връзката на епископа с неговия народ? Позволете ми да спомена името на един епископ, който не знам дали е консервативен, или прогресивен, дали е десен, или ляв, но когото познавам като добър пастир: [Марк] Зайц, [епископ на Ел Пасо] на границата с Мексико. Той е човек, който приема всички противоречия на това място и ги носи напред като пастир. Не казвам, че останалите не са добри, но него го познавам. Има добри епископи, клонящи повече вдясно, има добри епископи, които клонят вляво, но те са повече епископи, отколкото идеолози, повече пастири, отколкото идеолози. В това е ключът.

Отговорът на вашия въпрос е: Епископската конференция е организация, чиято цел е да подкрепя и да обединява, да бъде символ на единството. Но благодатта на Иисус Христос живее в отношенията между епископа и неговия народ, неговата епархия.

 

Глория Първис: Свети отче, абортът е силно политизиран въпрос в Съединените щати. Знаем, че това е погрешно. Върховният съд на САЩ наскоро постанови, че правото на аборт не е защитено от конституцията. И все пак този проблем продължава да тормози Църквата, в смисъл че се превръща в разделителен въпрос. Необходимо ли е епископите да отдават приоритет на аборта пред други проблеми на социалната справедливост?

 

По отношение на аборта мога да кажа това, което съм казвал и преди. Във всеки учебник по ембриология се казва, че по-малко от месец след зачатието органите и ДНК-то вече са придобили очертания в малкия зародиш още преди майката да го осъзнава. Следователно това вече е живо човешко същество, не казвам личност, защото това е предмет на дебат, но живо човешко същество. Затова поставям въпроса: правилно ли е да се отървем от едно живо човешко същество, за да разрешим някакъв проблем? Втори въпрос: правилно ли е да наемете „убиец“, който да разреши проблем? Проблемът се появява, когато тази реалност на убийството на едно живо човешко същество се превърне в политически въпрос, но и също, когато един пастир на Църквата използва политически категории.

Винаги, когато един проблем загуби пастирското си измерение, този проблем се превръща в политически проблем, така той се превръща повече в политически, отколкото в пастирски проблем. Искам да кажа, да призова, никой да не се възползва от една истина, която е универсална. Тя не принадлежи на една или друга партия. Истината е универсална. Винаги, когато наблюдавам превръщането на проблем като този, който е престъпление, в силно политически въпрос, става ясно, че е налице провал на пастирската грижа в подхода към тези проблеми. Независимо дали по проблема за аборта или по други проблеми, от погледа не трябва да се губи пастирското измерение. Епископът е пастир, епархията е свещеният Божи народ със своя пастир. Не можем да се отнасяме към [аборта], сякаш това е само граждански въпрос.

 

Джерард О’Конъл: Всъщност въпросът беше дали Епископската конференция трябва да представи борбата срещу аборта като първостепенен проблем, спрямо който всички останали са второстепенни.

 

Отговорът ми е, че този проблем трябва да бъде решен от Епископската конференция вътре в нея. За мен важна е връзката на епископа с народа, която е светотайнствена. Другият [въпрос] е организационен, а епископските конференции понякога грешат по тези въпроси. Достатъчно е да си припомним Втората световна война и някои решения, взети от някои епископски конференции, които са били погрешни от политическа или социална гледна точка. Мнозинството винаги печели, но е възможно мнозинството да греши.

Нека да бъде ясно: Епископската конференция обичайно трябва да изказва своето мнение по въпроси на вярата или традициите, но преди всичко по отношение на епархийската администрация, затова и т.нар. светотайнствена страна на пастирското служение се състои в отношението между пастира и Божия народ, между епископа и неговия народ. И тези отношения не могат да бъде делегирани на Епископската конференция. Конференцията помага за организирането на срещи, които са много важни, но за един епископ най-важно е да бъде пастир. Най-важната и бих казал, най-съществената страна е светотайнствената. Очевидно всеки епископ трябва да търси братство с другите епископи, това е важно. Но най-важна е връзката с неговия народ.

 

Сам Сойер: Свети отче, кризата, предизвикана от сексуалното насилие, нанесе големи щети както на доверието към Църквата, така и на нейните усилия за евангелизация. Неотдавнашните разкрития за насилие, извършено от епископи, на които беше разрешено да се оттеглят на покой, засилиха опасенията относно прозрачността на Църквата при разглеждането на случаи на такива злоупотреби, особено когато става дума за епископи. Какво повече може да направи Ватиканът, за да повиши прозрачността в това отношение?

 

Малко предистория. Преди кризата в Бостън[1], когато всичко стана публично известно, Църквата реагираше, като преместваше насилника на друго място и така прикриваше проблема, както често се случва и в семействата днес. Проблемът със сексуалното насилие е изключително сериозен, така той се възприема и от обществото. Когато организирах среща на председателите на епископските конференции преди три години и половина, поисках официална статистика и тогава научих, че между 42 и 46% от злоупотребите се случват в семейния дом или в квартала. На следващо място идва светът на спорта, сетне на образованието, а едва 3 процента [от насилниците] са католически свещеници. Човек може да си каже: „Това е добре, не е много“. Не е така! Дори да беше само един случай, пак щеше да бъде чудовищно. Сексуалното насилие над малолетни е едно от най-чудовищните неща. Практиката, поддържана и до днес в някои семейства и институции, е този проблем да бъде прикриван. Църквата взе решение да престане да прикрива тези случаи. След което бе постигнат напредък в съдебните процедури, беше създадена и Папската комисия за защита на непълнолетните.

Чудесен пример в това отношение е кардинал [Шон] О’Мали от Бостън, който успя да институционализира [защитата на непълнолетните] в рамките на Църквата. Когато честните хора виждат, че Църквата поема отговорност за тези чудовищни дела, те разбират, че Църквата е едно, а насилниците, наказвани от Църквата, са друго. Лидер при взимането на тези решение беше Бенедикт XVI. Този проблем е „нов“ в своето проявление, но вечен, защото винаги е съществувал. В езическия свят хората често са ползвали деца за удоволствие. Едно от нещата, които ме тревожат най-много, е детската порнография. Тези филми са заснемани на живо. В коя държава са направени тези филми? Какво правят властите на тези държави, за да допускат това да се случва? Това е престъпно. Престъпно!

Църквата поема отговорност за своя грях, а ние, грешниците, продължаваме напред, като се уповаваме на Божията милост. Когато пътувам, почти винаги приемам представители на жертви на такова насилие. Ще ви разкажа една случка по този повод: когато бях в Ирландия, хора, които са били жертви на насилие, поискаха аудиенция. Бяха шест или седем души. В началото на аудиенцията бяха в някаква степен гневни и бяха прави. Казах им: „Вижте, нека заедно да направим нещо. Утре трябва да произнеса проповед; нека да я подготвим заедно и тя да бъде посветена на този проблем?“. И това постави началото на нещо красиво, защото срещата, която започна като протест, се трансформира в нещо позитивно и всички заедно подготвихме проповедта за следващия ден. Така в Ирландия се случи нещо позитивно, а това беше една от най-трудните ситуации, с които ми се е налагало да се сблъсквам. Какво следователно трябва да направи Църквата? Да продължава напред със сериозност, носейки своя срам. Дали ви отговорих на въпроса?

 

Сам Сойер: Единственото, което бих допълнил, е следното: Църквата в САЩ постигна голям напредък в справянето с насилието, когато то е било извършено от свещеници. Но сякаш прозрачността е по-малка, когато обвиненият е епископ, и това е тревожно.

 

Да, така е, и аз вярвам, че трябва да продължим в същата посока, следвайки принципа на еднаква прозрачност. Ако прозрачността в тези случаи е по-малка, това е грешка.

 

Джерард О’Конъл: Свети отче, един въпрос, свързан с Украйна: мнозина в САЩ бяха объркани от вашето привидно нежелание да критикувате директно Русия заради нейната агресия срещу Украйна, а вместо това да говорите по-общо за необходимостта да се сложи край на войната, край на наемничеството, на трафика на оръжие, а не на руските атаки. Как бихте обяснили своята позиция за тази война пред украинците или пред американците и всички останали, които подкрепят Украйна?

 

Когато говоря за Украйна, говоря за народ, който изпитва мъченичество. А когато имате мъченичество, имате и мъчители. Когато говоря за Украйна, говоря за извършваните жестокости, защото до мен достига значителна информация за жестокостите на нахлуващите войски. Като цяло, може би най-жестоки са войниците, които идват от Русия, но не са от руската традиция, като чеченци, буряти и др. Без никакво съмнение нападателят е руската държава. Това е много ясно. Понякога се стремя да не конкретизирам, за да не обидя и да не осъждам някого по принцип, макар и да е ясно кого осъждам. Не е необходимо да го назовавам с име и презиме.

На втория ден от войната посетих руското посолство [към Светия престол] – това не беше обичаен жест, защото папата никога не посещава посолства. И там казах на посланика да предаде на [Владимир] Путин, че съм готов да пътувам, ако той допуска и най-малка възможност за преговори. След това [Сергей] Лавров, министърът на външните работи, ми отговори с мило писмо, от което разбрах, че засега това не е необходимо.

Говорих три пъти по телефона с президента Зеленски. Получавам и списъци на пленници, както цивилни, така и военни, които след това изпращам на руското правителство, и отговорът винаги е много положителен.

Мислих и да пътувам, но реших, че ако ще отида, ще отида и в Москва, и в Киев, и на двете места, а не само на едното. Никога не съм създавал впечатлението, че омаловажавам агресията. Тук, в тази зала, приех три или четири пъти делегации на украинското правителство. Работихме заедно с тях.

Защо не споменавам Путин по име? Защото не е необходимо, това е известно. Но понякога хората се вторачват в някоя подробност. Всички знаят моята позиция, независимо дали назовавам Путин по име, или не.

Някои от кардиналите посетиха Украйна: кардинал Черни отиде два пъти; [Архиепископ] Галахър, отговорен за отношенията с държавите, остана четири дни в Украйна, а след това получих доклад за видяното от него; кардинал Крайевски[2] също отиде четири пъти. Той замина със своя микробус, натоварен с помощи, и прекара Страстната седмица в Украйна. Искам да кажа, че присъствието на Светия престол в лицето на кардиналите е много силно, а пък аз съм в непрекъснат контакт с хората, които заемат отговорните позиции.

Бих искал да добавя, че тези дни се отбелязва годишнината от Гладомора, извършения от Сталин геноцид над украинците [през 1932–33 г.]. Смятам, че е необходимо да го спомена като исторически предшественик на [настоящия] конфликт.

Позицията на Светия престол е да търси мир и да търси разбирателство. Дипломацията на Светия престол работи в тази посока и разбира се, винаги е готова да посредничи.

 

Глория Първис: В историята на Църквата в САЩ чернокожите католици до голяма степен са били пренебрегвани. Такова е нашето усещане в Църквата, но ние останахме, защото вярвахме. Неотдавна проведено проучване показа, че голям брой чернокожи католици напускат Църквата. За нас расизмът е важна тема, но други католици не отдават голяма важност на този проблем. След убийството на Джордж Флойд мнозина напуснаха Църквата заради пренебрегването на проблема с расизма. Какво бихте казали днес на чернокожите католици в САЩ, изпитали расизъм, но и станали свидетели на тишината в Църквата по време на призивите за расова справедливост? Как бихте ги насърчили?

 

Бих им казал, че съчувствам на изживяното от тях страдание, което е расово мотивирано страдание. [В тази ситуация] близо до тях трябва да бъдат местните епископи. В Църквата има епископи от афроамерикански произход.

 

Глория Първис: Да, но повечето от нас живеят в енории, където свещениците не са афроамериканци, мнозина от останалите членове на общността не са афроамериканци и сякаш нямат чувствителност към нашето страдание. Много пъти нашето страдание е пренебрегвано. Как можем да насърчим чернокожите католици да останат в Църквата?

 

Смятам, че в това отношение най-важен е пастирският подход, развиван било от епископите, било от миряните, говоря за зрял пастирски подход. Да, свидетели сме на дискриминацията и разбирам, че те не искат да напуснат. Понякога и в други страни се случва същото в подобни ситуации. Но този проблем има много стара история, по-стара от вашата история [в САЩ], и той все още не е решен. Епископите и пастирските работници трябва да положат усилия за разрешаването му по евангелски начин.

Бих казал на католиците от афроамерикански произход, че папата познава тяхното страдание, че ги обича много и че те трябва да устояват и да не напускат. Расизмът е непоносим грях срещу Бог. Църквата, пасторите и миряните трябва да продължат да се борят за неговото изкореняване и за постигането на по-справедлив свят.

Използвам възможността, за да допълня, че обичам много и коренното население на САЩ. Не забравям и хората с произход от Латинска Америка, които също са много.

 

Кери Вебер: Свети отче, както знаете, жените са допринасяли и могат да допринесат много в живота на Църквата. Вие назначихте много жени във Ватикана, което е наистина чудесно. И все пак има много жени, които изпитват болка, защото не могат да бъдат ръкоположени за свещеници. Какво бихте казали на една жена, която вече служи в Църквата, но продължава да се чувства призована към свещенство?

 

Това е богословски проблем. Мисля, че ампутираме същината на Църквата, ако взимаме под внимание единствено пътя на служебното измерение в живота на Църквата. Пътят не се състои само в [ръкоположеното] служение. Църквата е жена. Църквата е невяста. Нямаме разработена теология за жените, която да отразява всичко това. Измерението на служението е отразено в Петровата църква. Използвам категориите на теолозите. Петровият принцип е принципът на служението. Но има и друг принцип, който е още по-важен и за който не говорим, и това принципът на Мария, който е принципът на женствеността в Църквата, на жената в Църквата, чрез който Църквата вижда себе си отразена като в огледало, защото е жена и невяста. Църква, която носи в себе си единствено Петровия принцип, би била църква, която може би е сведена единствено до измерението на служението, до нищо друго. Но Църквата е нещо повече от служение. Тя е целият Божи народ. Църквата е жена. Църквата е невяста. Следователно достойнството на жените е отразено по този начин.

Има и трети път: административният. Пътят на служението, църковният път, това е пътят на Мария, съществува и административният път, който не е богословски, защото се отнася до чистото администриране. И в този аспект смятам, че трябва да дадем повече място на жените. Тук, във Ватикана, местата, в които са назначени жени, функционират по-добре. Например в Съвета по икономика, където има шестима кардинали и шестима миряни. Преди две години сред тези шестима миряни назначих пет жени и това се прие като революция. Заместник-губернаторът на Ватикана е жена. Когато една жена влезе в политиката или в управлението, като цяло тя се справя по-добре. Мнозина икономисти са жени и те успяват да обновят икономиката по градивен начин.

Така че има три принципа – два богословски и един административен. Петровият принцип е този, който се отнася до измерението на служението, но Църквата не може да функционира единствено с него. Принципът на Мария е съпружеският принцип, който се отнася за Църквата като невяста, Църквата като жена. Третият е административният принцип, който не е богословски, а е по-скоро административен и е свързан с начина на работа.

Защо една жена не може да бъде ръкоположена в служение? Защото Петровият принцип не допуска това. Да, тази жена трябва да бъде в принципа на Мария, който е по-важен. Жената е нещо повече, тя прилича повече на Църквата, която е майка и невяста. Смятам, че много често не сме успявали в хода на катехизацията да обясняваме тези неща. За да обясним това, твърде често сме се уповавали на административния принцип, което в дългосрочен план не е полезно.

Това е кратко обяснение, но исках да подчертая двата богословски принципа – принципа на Петър и този на Мария, които създават Църквата. Следователно това, че жената не навлиза в живота на ръкоположеното служение, не е лишаване. Не. Вашето място е друго, то е много по-важно и този път тепърва трябва да развиваме, да развиваме катехизацията на жените по пътя на принципа на Мария.

Позволете ми да споделя и личен опит по отношение на харизмата на жените. Преди ръкоположението на един свещеник се изисква информация за кандидата от лицата, които го познават. Най-добрата информация, която съм получавал в тези случаи, правилната информация, е била от моя събрат помощен епископ, от събратя миряни, които не са свещеници, и от жени. Те притежават усет, църковното чувство, което им позволява да видят дали този човек е подходящ или не за свещеничеството.

Ето друг случай: веднъж поисках информация за един наистина блестящ кандидат за свещеник. Попитах неговите преподаватели, другарите му, както и от енорията, посещавана от него. И от енорията получих много негативен доклад, написан от една жена, в който се казваше: „Този младеж е опасен, той няма да се справи“. Обадих ѝ се по телефона и я попитах: „Защо смятате така?“. А тя отговори: „Не знам защо точно, но ако той беше мой син, нямаше да му разреша да бъде ръкоположен, липсва му нещо“. Последвах съвета и казах на кандидата: „Виж, тази година няма да бъдеш ръкоположен. Да изчакаме малко“. Три месеца по-късно той изживя криза и напусна. Жената е майка, тя вижда тайнството на Църквата по-ясно от нас, мъжете. Затова и съветът на жената е много важен, а решението на жената е по-правилно.

 

Мат Малоун: В Съединените щати има хора, които интерпретират критиката ви по отношение на пазарния капитализъм като критика, отправена към САЩ. Има хора, които настояват, че сте социалист, наричат ви дори комунист или марксист. Разбира се, вие винаги сте казвали, че следвате Евангелието. Но как бихте отговорили на тези, които смятат, че казано от вас или от Църквата за икономиката е маловажно.

 

Винаги съм се питал откъде идва това етикетиране? Например на връщане от Ирландия, докато бяхме в самолета, като гръм бе оповестено писмото на един американски прелат, в което за мен се говореха всевъзможни неща. Опитвам се да следвам Евангелието. Опитът ми е озарен от Блаженствата, но преди всичко от принципа, по който ще бъдем съдени – отразен в 25 глава от Матея: „жаден бях, и Ме напоихте; болен бях, и Ме посетихте; в тъмница бях, и Ме споходихте“. Нима това означава, че Иисус е бил комунист? Проблемът, скрит зад това и който вие правилно откроихте, е социално-политическата редукция на евангелското послание. Ако гледаме на Евангелието единствено от социологическа гледна точка, тогава да, аз съм комунист, също и Иисус. Но зад тези блаженства и в думите на Матей в 25-а глава има послание, което е лично на Иисус. И това е посланието да бъдеш християнин. Комунистите откраднаха част от нашите християнски ценности. (Смее се.) А други сътвориха бедствия от тях.

 

Джерард О’Конъл: Говорейки за комунизма, бяхте критикуван заради отношенията с Китай. Подписахте споразумение с Китай за начина на определяне на епископите. Някои хора, сред които и вие самият, казахте, че резултатът не е много голям, но все пак е резултат. Някои хора в Църквата и в политиката смятат, че плащате висока цена заради мълчанието ви за проблема с правата на човека [в Китай].

 

Не става въпрос за говорене или мълчание. Това не е реалността. Реалността се състои в това да се води диалог или да не се води диалог. А човек води диалог до точката, до която той е възможен.

За мен най-великият пример, който откривам в съвременния период на Църквата, е кардинал Казароли. Има една книга, озаглавена Мъченичеството на търпението, която се отнася за извършената от него дейност в Източна Европа. Папите – имам предвид Павел VI и Йоан XXIII – го изпращат в страните от Централна Европа, за да се опита да възстанови отношенията с тях в периода на комунизма, по време на Студената война. И този човек установява бавен диалог с правителствата в тези страни, прави каквото може, но бавно успява да възстанови католическата йерархия в тези страни. Например – сещам се за един такъв случай – невинаги е било възможно за архиепископ в столицата да бъде назначен най-подходящият човек, а този, който е бил възможен според мнението на правителството.

Диалогът е пътят към най-добрата дипломация. С Китай избрах пътя на диалога. Този път е бавен, има своите провали, има и успехи, но не мога да открия друг път. Искам да подчертая нещо друго: китайският народ е народ с голяма мъдрост, който заслужава моето уважение и възхищение. Свалям им шапка. Това е причината да се опитвам да водя диалог, защото ние няма да завладяваме хората. Не! Там има християни. За тях трябва да се положат грижи, за да бъдат те добри китайци и добри християни.

Има една красива история за това как Църквата извършва този апостолат. Това е историята за последната среща на [тогавашния архиепископ] Казароли с Йоан XXIII. На срещата той докладва как вървят преговорите с тези страни. А през уикендите Казароли посещава затвора за непълнолетни в Касал дел Мармо, където се среща с младежи. На аудиенцията при Йоан XXIII те обсъждат проблемите в една или друга страна. Трябва да се взимат трудни решения, например да стане възможно идването в Рим на [кардинал Йозеф] Миндсенти, който по това време се намира в посолството на САЩ в Будапеща.[3] Това е голям проблем, трудно решение, но Казароли вече е подготвил [предаването]. И когато вече се кани да си се тръгне, Йоан XXIII се обръща към него: „Ваше Преосвещенство, един дребен въпрос: посещавате ли все още през уикендите затвора за непълнолетни?“. [Когато Казароли отговорил] „Да“, [папата му казал] „Предайте им моите поздрави и не ги изоставяйте!“. В сърцата на тези двама велики мъже са били еднакво важни както посещенията в затвора при младежите, така и установяването на връзки с Прага, Будапеща или Виена. Такива са великите хора. Това дава пълна представа за тях.

 

Джерард О’Конъл: Последен въпрос. Вие сте папа от 10 години.

 

Да. (Смее се.)

 

Джерард О’Конъл: Когато се върнете назад, кои са трите неща, които бихте направили по различен начин или за които съжалявате?

 

Всичко! Всичко! (Смее се.) Всичко щеше да бъде различно! И все пак сторих това, което Светият Дух ми е казал, че трябва да сторя. А когато не съм го сторил, съм направил грешка.

 

 

 

Превод от английски Момчил Методиев