Професор Андреас Таубер е президент на Atlas Institut – Europe. Той беше на визита в България по повод лекция в Софийския университет “Св. Климент Охридски”, посветена на приноса на американския философ от руски произход Айн Ранд (Алиса Розенбаум) към каузата на свободата. Инициативата имаше за цел да предостави на българите нов и обективен поглед към природата на капитализма и необходимостта от свобода на индивида в модерните общества. Лекцията се проведе в рамките на организираната от Българското общество за индивидуална свобода (БОИС) кръгла маса-дискусия, посветена на творчеството на Ранд. Професор Таубер, вие дойдохте в България, за да защитите каузата на свободата, постигната чрез просперитет и капитализъм. Не отричат ли обаче съвременните капиталистически демокрации идеята за “свободна воля” на индивида, като се превръщат в “държави-бавачки”, контролиращи желанията и ценностите на хората? - Смятам, че основният проблем в случая е разрушаването на автономията на индивида. Това всъщност е част от самата природа на много западни демокрации днес. Вземете за пример Съединените щати; същото се случва и в Германия. По целия свят виждаме едно и също: че социалистическите идеи прогресивно разрушават автономията на индивида. Смятате ли, че този феномен е вроден на капиталистическите демокрации или е просто една особеност на модерния свят? - Не мисля, че е част от модерния свят. По-скоро съвременните политически системи споделят тази идея за това как трябва да изглеждат модерните общества. В такъв случай, имат ли нещо общо понятието демокрация и понятието свобода? - Имат много общо. Проблемът обаче е, че днес всичко зависи от това от каква гледна точка разглеждаме обществото – дали от гледната точка на индивида или от тази на колектива. А демокрацията от колективна перспектива става опасна, защото не оставя индивида да живее по собствения си начин, да открие какво му е нужно и да се развива, за да може накрая сам да изрази собствената си гледна точка и да промени начина си на живот. Ако това му е отнето, той започва да се тревожи само за нуждите на групата, а групата сама по себе си няма идентичност. Индивидите, които я съставят, са тези, които й я дават. Всеки човек е различен и затова представата за групова идентичност е по природа безсмислена. Значи според вас в съвременното общество не се създават групови идентичности, като например целевите групи? - Те съществуват и наистина се състоят от индивиди, които мислят в една и съща посока. Това обаче не означава, че всички те имат едно и също мнение. А колективистичната идея, че индивидуалните идеи трябва да бъдат така трансформирани, че да започнат да изглеждат като общи идеи, е източник на големи опасности. Възпитаването на идеи, вяра, ценности? Да, чудесен пример. Това се отнася до ценностите, с които групата определя какви трябва да са вкусовете на всеки от членовете си. Например, съществува една представа, представа, с която вероятно сте добре запозната. Тя идва от комунистическите времена – социалистическият реализъм. При него съществува една доминантна форма, например в музиката. На композиторите се отказва достъп до много от начините на изразяване с аргумента, че са твърде формалистични. Твърдеше се, че колективът не харесва формата. Съвсем същият механизъм работи и по отношение на по-широки социални идеи, не само музиката, но всичко. Дори в политиката той определя начина, по който индивидът ще “процъфти” и от него зависят начините, по които той може да бъде освободен. Ноам Чомски твърди, че изфабрикуването на “външен враг” като Ирак или Иран от САЩ и Дж. Буш цели да унищожи духа на взаимно подпомагане, като накара хората да се тревожат само за личната си сигурност и добруване. Така, според него, САЩ си създават нация от манипулируеми поданици на принципа “разделяй и владей”. Тази загриженост за личния интерес не е ли антипод на свободата? - Не бих казал; всъщност смятам, че това е един необходим за свободното общество механизъм. Защо?! - Проблемът е, че всичко зависи от идеите, които ръководят обществото и начинът, по който то работи. Когато колективът води, той оказва огромен натиск върху индивида. Колкото повече следите историята на подобни общества, толкова по-ясно става, че всичко зависи от методите на бюрокрацията, които всъщност диктуват поведението на индивида. Аз смятам, че това е възможно най-лошата среда за развитието на едно човешко същество, което иска да бъде свободно. Колкото повече ви натякват, че трябва да разбирате колективната схема, толкова повече отнемат от индивида. А свобода означава да можеш да направиш за себе си това, което чувстваш, че е правилно за самия теб. Но, разбира се, проблемът е там, че в днешно време нещата се извъртат така, че групата е тази, която казва на всеки какви права му се полагат. Често пъти дори те не са ясно дефинирани и проблемът, че индивидуалните права са ограничавани или колективизирани, става психологически. Вече все по-често колективът е този, който казва: “имате такива и такива права”. И ето че стигаме до идеята за позитивните и негативните права. От една страна, вие имате някакво право, защото то ви е било предоставено от колектива. А от друга, индивидът е този, който може да определи собствените си права, които са в природата му. Това, смятам, е основната борба между частното и общото в днешно време, която изкривява представата за това що е индивид в едно свободно общество и що е демократична система. Смятате ли, че в модерните демокрации хората защитават личните си права или тенденцията е към отпускане и нагаждане към определеното от групата? - Смятам, че в този случай проблемът е културен, защото, първо, зависи какви са целите. А според мен в момента целите на политиците са трудни за определяне, защото никой не знае какви ще са резултатите от законите и регулациите, които се въвеждат. Често не индивидът е този, който решава за себе си; често правителството трябва да се погрижи за нещо, чийто резултат не знаем. Смятам, че е работа на правителството да предоставя права като правото да си свободен от насилие. Също така правото на частна собственост е от изключителна важност, както и правото да не те нападнат на улицата, по време на война или крадци. Дори в тези случаи обаче ограниченията на правителството са много тесни, защото много фактори показват, че всеки може да си реши проблема и с помощта на частни компании. Например в Германия полицията не е в състояние да се справи с много обикновени проблеми със сигурността, ето защо все повече частни компании навлизат в тази сфера и я завладяват. В същото време, разбира се, правителството не скача от щастие. То, естествено, иска монопол, за да може да вдига цените. Тъй като когато става въпрос за обществено благо, то винаги е било в търсенето на безплатни услуги. Те обаче не са безплатни, само че правителството не казва на хората, че трябва да плащат и колко. В този ред на мисли, какво ще кажете за друга от мислите на Чомски, че правителствата се манипулират от големи частни корпорации? - Смятам, че проблемът на тази позиция е, че може да бъде обърната и наобратно. Можете да кажете, че големите частни корпорации често са силно контролирани от правителствата. Вижте например как банковата криза във Франция разкри колко дълбоко са замесени правителствата в банковото дело. Освен това изключително много компании се манипулират от държавите и това създава куп проблеми. В Германия ще срещнете примери за приватизация на големи железопътни компании и пощенските услуги, например, и правителството не спира да се опитва да сложи ръка на монопола в ущърб на хората, защото ако дойде конкуренция, цените ще паднат. Добър пример е случаят с пощите, където частните компании вече могат да навлязат като конкуренти. Тях обаче ги принуждават да плащат минимални заплати на служителите си. И в този контекст частната компания няма никакъв шанс да изпревари държавната, защото в същото време държавните пощи не трябва да плащат данък продажби, нито ДДС, за разлика от частните. На всичкото отгоре държавните услуги напредват стабилно и не оставят възможност на частниците да ги настигнат и да запазят пазарния си дял. Така че твърдя, че аргументът, че компаниите превземат правителствата трябва да бъде преосмислен. Това означава ли, че правителствата се превръщат в нов тип корпорации, които се състезават с частния сектор? - Да, състезават се, състезават се. Проблемът обаче е, че не се състезават със същите средства, като частните компании. Защото има нещо, наречено частна собственост, за което ти носиш отговорност. Ако имаме правителство, което е голям акционер, възвращаемостта му често отива за цели, които не са разумни в икономическо отношение. Например, когато парите отиват в общия бюджет, вместо да бъдат преинвестирани. В дългосрочен план такива решения не работят. Ясно. А какви, според вас, са целите на такива решения? За пари ли е всичко или още съществуват идеални цели, за които се събират тези пари? - Идеали винаги съществуват. Идеалът е желанието да направиш всички щастливи. За това няма спор. Проблемът обаче е, че на индивида не се оставя възможност да реши какво иска. Например, пощите ни казват от какви услуги се нуждаем. Ами ако някой иска друг вид пощенски услуги? Някои може би искат пощи, които не доставят пощата за един ден. За тях може би три седмици са напълно приемливи, пък и цената на услугата ще падне. В Германия пощите доставят от един ден за следващия. Но какво ако някой иска друго, или някоя частна компания иска да го предложи? Това са условията, в които всичко се предлага и се ограничава. Ограничава се изборът? - Именно. Това е проблемът. Освен това, когато имаме някакъв идеал, той винаги се отнася към някаква ценност, която изповядваме. Въпросът обаче е, какъв е контекстът и дали нагласата е детерминистична. Всичко има своите последствия, например, когато си кажем, е, така и така всичко отива по дяволите, но правителството трябва да запази акциите си в (неразбираемо). Например в западна Германия цената на въглищата изкуствено се завишава до 250 евро, а на пазара, не съм напълно сигурен, но мисля, че цената им е около 100 евро. Така че разликата е там, че субсидии се наливат в производството на въглища, които са напълно неконкурентоспособни. В други отрасли положението е съвсем същото. Компанията не иска да си навлича проблеми с ликвидността и с начина си на работа. В някакъв момент й се налага да спре, ако ситуацията продължава все така. А свободните пазари? След скорошните финансови кризи Джордж Сорос разкритикува прекалената свобода на пазарите и поиска по-строги регулации. Това стъпка назад ли е? - Смятам, че регулациите на пазара са нещо до голяма степен безсмислено. Проблемът е, че когато някой се опита да регулира, се започва едно осигуряване на индустрията на определена държава. Вижте например какво става в Германия. Например “Нокия” е чудесен пример, илюстриращ защо понякога регулациите могат да имат катастофални последствия. Под регулации разбирам и действията, що се отнася до даването на пари. Те не винаги гласят, добре, позволяваме ви да внасяте еди какви си стоки от еди коя си страна, но и изискват да дадете пари за инвестиции. Това също създава огромни проблеми; защото като цяло компаниите чакат да вземат пари от държавата, за да решат какви ще са плановете им. И това е изключително опасно, защото стимулът тук е, че пускаш плана в действие само ако правителството го финансира. Това е част от един начин на мислене, което е опасно, защото се създават големи индустрии, а компаниите може би искат да се занимават с нещо друго. А когато една компания затвори врати, тя носи отговорност и за хората, които са били свързани с нея. Това, разбира се, е общоприетият идеал, че трябва всичко да раздадеш и да не оставиш нищо за себе си. Тази идея, в традицията на мислене на Ранд, е много опасна. Аз не искам да кажа, че индивидът не е свободен да дава, но той първо трябва да се погрижи за себе си, а се съмнявам, че правителството може да се справи с това толкова добре, колкото самите хора. Индивидът трябва да поеме отговорност за собствените си права. Така че основното тук е отговорността. Едно правителство може да говори каквото си ще, но в дългосрочен план полицията например не може да гарантира, че тялото ви е в безопасност. А ако нещо се случи неочаквано, никой няма да ви заплати щетите и това отново не е в интерес на индивида. Какво е мнението ви за държави от типа на новия руско-китайски модел, където капитализмът на свободните пазари се комбинира с авторитарна държава? Възможно ли е това да е компромисът, който ще осигури свобода без злоупотреби? - Смятам, че съществуват различни демократични модели и докато най-често срещаният днес е онзи, който се опитва да създава демокрация, като дава пари, като например моделът на Европейския съюз, съществуват и други идеи, като например в САЩ, според които икономическите отношения трябва да разширят демокрацията. Така че всичко е въпрос на подход. Въпреки че вярвам, че пътят към демокрацията не е авторитарната власт, е някак много по-лесно, когато я има. Да не забравяме обаче важността на икономическата перспектива. Точно тя отваря пътя на демокрацията, защото се оказва все по-голям натиск върху обществото. Има други примери за източни държави, като Тайван или Южна Корея. Мисля, че е трудно да се каже как ще се развият нещата в Русия. Имам своите съмнения. Що се отнася до азиатските държави, смятам, че Китай ще претърпи не съвсем същото, но подобно на европейското развитие. В Русия нещата са по-сложни, най-вече заради правата и законите за частната собственост. Често е било доказвано, че основите им са доста нестабилни. Не знам доколко сте запознат с положението в България, но каква е прогнозата ви за една пост-комунистическа държава като нашата? Колко време ще ни отнеме да развием един здравословен и демократичен капитализъм? Трябва ли наистина да сме богати, за да сме демократични? - Не мисля. Не мисля, че богатството има нещо общо. Искам да кажа, първо, че зависи от каква перспектива го гледате. Аз не споделям колективистичните идеи по този въпрос. Смятам, че България има голям шанс да развие капиталистически идеи и да се развие в тази посока. Виждам обаче много проблеми, които произтичат от факта, че Европейският съюз не позволява на икономиката да се развие наистина. Например, финансовата криза, валутната криза, когато валутите бяха обвързани с еврото и когато трябваше да се плаща за Ирак. Точно такива ситуации създават проблемите. А сега ви се налага да искате пари от Световната банка и други институции и резултатът от това е, че валутата се превръща в проблем. Същото беше и с “Нокия”. Хората чакат парите да дойдат. А аз смятам, че е по-здравословно да поканите компании, които да инвестират във вас. Това може да стане например с намаляване на данъците, за да дойдат наистина. Така стана в Германия. Демокрацията само от икономиката ли зависи или има и други културни фактори? - Културният фактор съществува, но зависи как балансирате финансите от една страна и културата от друга. Мисълта ми е, че ако финансовата страна не е стабилна, можете да забравите за културата. Ако имате този проблем, културата ви няма да се развива много, ако икономиката не е стабилна. От собствен опит знам, че има много видове култура, които зависят силно от финансите. Например, много е трудно да се намери частно финансиране на музиката, на операта. Така че е по-важно да имате икономическата страна на нещата, защото тогава ще имате пари да си изградите и другата страна. Имах предвид по-скоро културните традиции, възпитанието, ако щете, да боравиш с парите си. - Абсолютно, това е абсолютно вярно и смятам, че въпросът е, че не става дума само за парите; може да става въпрос и за който и да е друг ресурс. Според мен проблемът тук е, че обикновено хората с ниски доходи се фокусират върху консумацията. Не казвам, че консумацията сама по себе си е нещо лошо, но това, което тези хора правят, е да се хвърлят с главата надолу в потреблението и да забравят, че трябва да спестят някакви пари и за бъдещето си. Те виждат смисъла на живота в харченето, но да се надяваме, че след време ще осъзнаят, че съществуват и други цели. Какъв тогава е съветът ви? Как се достига до такава нагласа? - Трябва да дойдат частните институции. Трябва да има неправителствени организации, които, както в САЩ, се финансират от дарения, които носят данъчни облекчения от компании, частни лица, все едно. Така те ще могат да навлязат в различни сфери и да предложат този тип възпитание. Този метод също така има предимството да стимулира частниците да печелят пари, защото така те имат интерес да дават пари за нещо, което смятат за стойностно. При държавните компании нещата са много по-несигурни, тъй като при смяна на политическия вятър, се променя всичко. Ако имате обаче неправителствена организация, фондация или институт, те не са толкова зависими от тези неща. В заключение, защо все още има нужда от публични защити на капитализма? - Защото днес социализмът е много добре организиран. Това се вижда навсякъде. Вижте например моята родна провинция Хесен, където наскоро се проведоха избори. За първи път комунистическа партия влезе в парламента. Това се случва за първи път. Има например отдел на германските тайни служби, който се занимава с дясно ориентираните провинции. А левите стават все по-защитени. Все по-малко хора обръщат поглед наляво и си задават въпроси, и виждат какво става. А това е много опасно. От шейсетте години тези идеи станаха много популярни, те все още са широко приемани. В университетските кампуси циркулират вестници, които направо проповядват старите идеи на Маркс. В една статия, която четох наскоро, например, се твърдеше точно това, че има нужда от тайни служби, наречени Bundes Armschiermdienst и все още се проповядват идеите на Маркс от Комунистическия манифест. И това днес! Днес!!! В Германия!!! Така че не искам да кажа, че комунистическите или социалистически идеи не трябва да бъдат защитавани, но и срещу тях трябва да има силна защита. В Германия основните политически партии като Социалдемократите (СДП) и християндемократите (ХДП) все повече отиват наляво и реално ставаме свидетели на едно класическо възраждане на левицата. Не само, че увеличиха присъствието си в хесенския парламент с 9,7%, но 60% - мнозинството в парламента – все още следва идеите на социализма и марксизма. Това е опасно. Така че капитализмът предлага един здравословен и необходим баланс. Идеите на консерваторите, промоцията на свободните пазари се завръщат с все по-голяма сила. Вижте например Съединените щати. Това е най-добрият пример – от една страна, Джордж У. Буш иска да отиде в Иран, а в същото време виждате колко се обезценява доларът спрямо еврото например. От друга страна имаме и проблемите с жилищата и ипотечната криза – това е същото нещо. Разбира се, то има и своята психологическа страна и, разбира се, правителствените сили се месят немалко във валутните въпроси. Тъй като цялата система е така построена, че в нея само да влизат все повече и повече пари, няма значение, че хората не могат да си платят дълговете. Такива правителствени схеми носят все по-катастрофални резултати. Благодаря ви за отделеното време и интересния разговор. Успех на лекцията довечера!