Украйна не е държава, а секта – това заявява известният философ и публицист Павел Щелин в интервю за подкаста „Не выходя из комнаты“. По думите му, Украйна не е проект, създаден от себе си, а фантом, създаден с чужда воля. „Това е обект, а не субект“, подчертава той.

Според него съвременната украинска идентичност е изградена върху пълно отрицание на Русия и в такава логика Украйна не може да бъде просто държава. Тя може да бъде само „анти-Русия“ или да не съществува изобщо. „Това не е политически процес – това е догматика“, казва Щелин. В тази конструкция

Русия е демонизирана – тя е дяволът, а Западът е обетованият рай. Към този рай се стремиш чрез ритуална жертва. Вярата в „анти-Русия“ не е рационална, а фанатична. Според Щелин не може върху омраза да възникне каквато и да е държавност. „Омразата не е идея. Тя не конструира бъдеще, а унищожава идентичност“, казва още той. Затова и проектът „анти-Русия“ е обречен – той не живее със собствена воля, а с чужди импулси. „Това е краят на историята на стероиди“, обобщава философът.

 

 

 

 

 

 

Щелин: судьба анти-России, оппозиция как секта и конец истории на стероидах || Не выходя из комнаты - YouTube

 

С.И.: Ми то затова е ексклузив, защото е за втори път?

И.О.С.: Да, за втори път наш гост във видео-връзка и той за втори път е в нашето, така да се каже, мета-студио.

С.И.: Вие много молихте за продължение на този разговор, затова и го направихме, още повече че и на нас самите това ни харесва и ни е приятно.

И.О.С.: Можете най-малкото да влизате активно в този разговор, а аз ще мога повече да си почивам, повече да слушам умните хора, за което също съм неизказано радостен. Е, както сте разбрали и от заглавието, днес на гости ни е:

С.И.: Павел Щелин. Напишете пет думи по темата, например някакъв въпрос, който ви засяга.

И.О.С.: Не е задължително да пишете по темата, можете просто да напишете, че подкрепяте канала ни.

С.И.: Да, може и това да напишете, макар че повече обичаме съдържателните коментари. Но в началото на видеото може да пишете и други работи.

И.О.С.: Скъпи приятели, в «Буст» вече ви чака, или може би ще ви чака, забележително издание, в което ние със Сергей разбиваме руската опозиция и не просто по обичайния начин, а захващайки се с позитивен проект.

С.И.: Да, Тамара Еделман предлага всички да бъдат превъзпитани; тече форумът на Юлия Навална; бивши интелектуалци пишат, че Русия сама по себе си е проблем, тя може да бъде окупирана, но трябва да изчакаме, докато се саморазпусне; има цял проект за влизане на Русия в Евросъюза още сега – не е за вярване.

И.О.С: Съвместно с проекта за конституция. Правим преглед на всичко това в нашия «Буст» и естествено ще ви чакаме.

С.И.: Линк в описанието.
Двамата заедно: А сега Павел Щелин. Посрещнете го!

С.И.: Павел, с огромна радост те приветстваме в нашето студио, отново.

И.О.С.: Да, това е ексклузивно, за първи път човек посещава нашия подкаст за втори път, така да се каже. От което ние сме неизказано радостни, защото да се свържем през океана е голямо щастие.

С.И.: Винаги е приятно.
Павел Щелин: Радвам се да ви видя, Сергей, радвам се, че ви гостувам.

С.И.: Нека започнем с може би актуалната ситуация, която всички обсъждат и която наистина вече дотегна на всички – за примирието и неговите перспективи. Защото някак уж никой нищо не очаква, но някакви процеси започнаха. Доколко тези процеси ще бъдат резултатни и какво можем да очакваме от тях?

П.Щ.: Нека тогава да направим важна забележка, както се прави винаги, когато говорим за актуални събития: кога се случва записът на този ефир? Записът на този ефир се случва на 23 май. Така че всички събития, които се случват след 23 май, моля да се отчете, че не са били известни към момента на този запис. Правейки тази уговорка, все пак ще кажа, че според мен не става нищо принципно неочаквано и че каквото се правеше досега ще продължава да се прави. Иначе казано, аз не променям прогнозата си и по принцип тези подобаващи изявления на руските официални лица засега ми позволяват да се придържам към тази позиция без да се притеснявам. Тоест – примирие няма да има. Не вярвам, че е възможно и не, че не вярвам, а смятам, че това е крайно нереалистичен, да не кажа и невъзможен, сценарий, защото условията, които Русия поставя за примирие, представляват де факто капитулация на държавата Украйна и изпълненение на всички искания на Руската Федерация без директна окончателна военна победа. Рабира се, може да се предположи, че врагът на Русия ще ѝ достави радост и ще ѝ услужи, като спести много животи, но всички досегашни събития показват, че подобен сценарий меко казано няма да бъде избран от този враг.

Компромисна позиция е невъзможна. Тук има много важен момент. Днес имаше смешна новина, на 23 май, която излезе по „Блумбърг“ – отнасям се скептично към всички източници, но тук самото словосъчетание е смешно – оказва се, че Владимир Мединский беше посочен като привърженик на твърдата линия.

И.О.С.: Или поне косвено, беше сочен и цитиран, дори след изказването му в интервюто на Евгени Попов, който потвърди това. можем да кажем, че видяхме косвено потвърждение.

П.Щ.: Не. Точно в това е работата, че той не го потвърди. Мисля, че ще са нужни още няколко месеца на западните контрагенти, за да осъзнаят фактическото дълбоко изменение на руската позиция. Става дума за позицията на ултиматума от юни 2024 г. в Исамбул на Медински – това не е позицията на руските патриоти, или поддръжниците на твърдата линия, или радикалите. Това е позицията на руските привърженици на меката линия. Това е позицията, ако щете, на руските либерали във властта. И у Запада няма никакво разбиране за това. Тук се получава, да повторим отново, принципната разлика между двете традиции на преговаряне. Има традиция на западните преговори, при която ти искаш 500 рубли с надеждата да получиш 50. Това е стратегия от покера. Има и традиция на руските преговори, когато търсиш 100 рубли и искаш 100 рубли. По парадоксален начин руските искания, ако са озвучени публично, те повече на практика не се променят, забележете. Но по силата на разликите в дипломацията, в традицията, в културата, ако щете, в историческия подход и откровената деградация на дипломатическите служби в широк смисъл, преводът между тези две култури още не сработва. И това ни гарантира продължаване на събитията. Тъй като всеки конфликт и всяко примирие може да се завърши само по два основни сценария. Първият е, когато се отстранят неговите основни причини, тоест причините, които предизвикаха тази война. Или когато минималните позиции на страните, подчертавам – минималните позиции на страните – около едно или друго събитие, или множество събития, се окажат съвместими. В дадения момент те не са съвместими. Изобщо. По никакъв начин.

Относно възможни споразумения със САЩ

С.И.: Тук имаме и въпрос, защото някои коментатори казват, че виждате ли, Владимир Путин дълго време се стремеше към някакво голямо споразумение със САЩ, с цел да постигне признаване на Русия като равностоен играч в света, равноправна сила. И че, например, меморандумите или различните версии на „подарък за Тръмп“ — като прекратяване на огъня с цел започване на преговори — биха били начин да се стигне до подписване на руско-американски мащабни споразумения. Било то в областта на сигурността, икономиката или и двете. Такъв пакет би бил тактически изгоден. И от тази гледна точка можем да говорим – да, потенциалът за ескалация още не е изчерпан – че независимо от това Русия може да отиде на някакво оттегляне или замразяване на конфликта и, така да се каже, нормализиране на ситуацията, а после, в бъдеща перспектива, да се върне към нея. Доколко това е реална алтернатива? И тогава идва още един въпрос – доколко подобно замразяване, ако то се случи, може да прерасне в така наречения interbellum, тоест в състояние на някакво затишие за 10 години, например?

П.Щ.: Първо ще отговоря на втория въпрос. Това не е реалистично. Ако такова нещо се случи, то няма да е за 10 години, а по-скоро за 2-3. За съжаление, такъв е реалният диапазон.

Второ — разбира се, имаше това интервю с Тръмп, в което той или се изпусна, или, ако е било „грешка“, то бе типична фройдистка грешка. От гледна точка на Русия, компромис би било това да останe дори някаква Украйна. И това би било голям подарък за Тръмп — не замразяването по линията на фронта. Тук е съществената разлика в позициите. Колкото и Путин да иска да се договори или да подпише договор с Тръмп, има минимален праг, под който той не може да слезе.

И не забравяйте, че Владимир Путин и руското ръководство се отнасят много трепетно към някои юридически документи. Конституционните граници на Руската федерация не са тема за компромис. Те са принципни. Русия е готова на компромис само ако тези граници се върнат в състава ѝ по невоенен път. Това — да. И тогава са възможни някакви отстъпки по други въпроси. Но не и по този минимален праг.

И точно тук, според мен, коментаторите и привържениците на „договорки“ пропускат ключовия момент. В което, честно казано, виждам една неприятна особеност на самоколонизация на руската медийна среда. Разбирам западните медии, които не четат официалните изявления на руските политици и не им вярват. Но не разбирам защо това все още се случва и в Русия.
Разбирате ли, американската партийна линия се мени всеки ден — поне публично — в зависимост от настроенията на конкретни хора в Twitter или от конкретни служители в администрацията. Сравнете Туитърите на Келог и на Рубио — все едно говорим за две различни администрации. Но въпреки това, в повечето руски медии това се възприема напълно естествено и с голям кредит на доверие.

Докато официалната руска позиция, изразявана от реални имена, остава стабилна вече година — независимо от каквито и да е разговори, преговори, прелитания и кацания. Защо анализаторите предпочитат да игнорират това и да обсъждат всеки Туитър пост?! Впрочем това е отделно явление и е интересен въпросъ за медиатизацията на политическия живот. Но ми се струва, че поне ние с вас можем да избегнем този когнитивен капан.

Ролята на Ватикана в преговорите

И.О.С.: По повод трети страни, които биха могли или не биха могли кардинално да променят динамиката на преговорите. Така да се каже, на „полето“ се появи изведнъж Ватиканът. Не може ли той по някакъв начин да даде своята лепта за преговорния процес или за визията на някоя от страните за бъдещия свят? Може би…

С.И.: И изобщо какво е това?

И.О.С.: Откъде се взе ватиканският фактор, защо изведнъж изплува и какъв е потенциалът му за убеждаване, така да кажем?

П.Щ.: По мое мнение този потенциал за убеждаване... ами, днес сме 23 май, днес имаше изказване на Лавров, което постави точка на всички съмняващи се невротици в руското политическо пространство. Разбира се, Ватиканът не е никакъв посредник, не е неутрална страна. Тук трябва да разберем отделно, че изобщо линията на Ватикана е линия на унията и тя е една от фундаменталните първопричини за целия този конфликт — ако ще копаем по-дълбоко. И тук трябва да разберем какъв изобщо е смисълът на унията. Смисълът на унията е, всъщност, продажбата на правото на първородство срещу паница леща. Това е целият голям спор между православието и католицизма. Затова, разбира се, Ватиканът въобще не е неутрална страна по този въпрос — той просто ще бъде отхвърлен от Москва. Мисля, че тук всичко е пределно ясно.

Но това е много важен сигнал. Ватиканският фактор е важен, някои от вас си спомнят предишните ни разговори, ние с вас сме водили дълги дискусии за религиозните смисли, за връщането на теологичното в политическия процес. Е, то видимо вече чука на вратата. Политическата теология се е върнала. Религиозните войни в буквалния смисъл — ако не ви харесва думата религиозни, наречете ги свещени войни — са се върнали.

Тази война стана свещена

Тази война стана свещена. Това се случва винаги, когато се разпада дадено общо историческо, митологическо и смислово пространство и различните сакралности започват война помежду си чисто по силата на съществуването си като различни. Днес отново, както в 18 век, основният въпрос около регулирането на конфликта е «Како веруеши?» (има се предвид Символът на вярата, който изразява основните отлики между православни и католици – б.пр). И не само в чисто религиозен смисъл, но и в други подобни, като например Великата отечествена война – как вярваш в нея, как я възприемаш, какво е тя за теб? И именно по отговорът на този въпрос ще преминава реалната граница – и физическа, и военна. Тук влизаме в обстойната теза, която се опитвам в различни изяви да отстоявам – че ключовата грешка на Вестфалския проект е в размяната на причината и следствието. Вестфалският мир провъзгласява: «Който управлява, на него вярваме». В същото време, онтологично, тоест по силата на природата на човека, «На когото вярваме, той управлява». Първо е смисълът, а после е легитимното право на силата.

С.И.: Но Вестфалският договор все пак е бил донякъде спасителен, тъй като Трийсетгодишната война е отишла малко далеч, но след това пак се е превърнала  в някаква тотална война. В какъв контекст съществува нашата война сега? Имам предвид това, което Шмид нарича «защитена война». Той казва, че когато избирате приятел или враг, вие избирате и себе си, конституирате себе си, в морално отношение. И ако врагът ви е напълно непригоден за общуване субект, как изобщо ще градите комуникация с него? И как ще определите себе си, след като сте ограничен откъм политика? Това морално унижаване присъства ли сега в дискурса или не? Или това вече е нещо друго, това е някаква класическа проява?

П.Щ.: О, зависи кой говори. Това е много интересно, ние имаме една страна по Шмид, както Вие го описвате, друга – по манихейската логика, а трета – по гностическа логика... Затова много зависи кой говори. Това многогласие от никого не се отчита и не се превежда, което добавя към ситуацията определен трагикомизъм. В обобщение, днешната ситуация може да бъде описана от своеобразна метафора, която е много сложна за нашите възприятия. Представете си истинска гръцка трагедия по Бродски, където на финала хорът винаги загива. Но в постановката на Жмеринския младежки театър... (Смях на водещите)... (там Зеленски прави първото си посещение като президент, за да си вземе ботушите, които забравя в гримьорната на театъра по време на гастрол предишната година – б.пр.), където целият реквизит е разпродаден, всички са се пропили, а няма и покрив. Това ще бъде същата истинска трагедия, само че с трагикомичния ефект на откровена деградация на хуманитарната мисъл. И тук може би всички сме виновни. Това, че хуманитарната мисъл е деградирала на Запад – добре, но и в Русия сякаш, в строгия смисъл, също е деградирала. Нашата философия и хуманитарните науки в най-широк смисъл не са считани за наука и поради това мнението им по различни въпроси не се зачита, а и те не са способни да произведат такова, но дори когато са способни, това не ги интересува особено. До неотдавна, възможно е сега да настъпи и някаква промяна.
Връщам се към изначалния Ви въпрос, какво ще стане сега? Какво имам предвид. Имам предвид това, че се разпада илюзията, че ние сме нормални хора, че можем просто като едни нормални приятели да седнем и да се оправим помежду си – тази илюзия започва да си отива със скърцане и дори най-големите скептици започват да разбират, че не всичко е за пари. Пари, разбира се, да, има ги, но! И това, което следва след „но“, става истински важно и принципно непродаваемо!

Отново: ако ви се струва, че това е твърде силно казано – наречете я екзистенциална. Но тя е именно такава, включително поради това, че… знаете ли, в началото много хора казваха: „Война на две буржоазии, руска и украинска“, нали? Или „Война на олигарсите“. Или пък „Народът не я подкрепя“, „Никой не разбира защо е това“, „Тя е непопулярна“. Не! Оказа се точно обратното. Защото и в Киев, и в Москва — с различна мотивация, по различни причини — тази война е възприемана именно като свещена война, като война на възмездието, на възстановяването, на справедливостта, на историята, на цивилизацията и на истинската вяра.

Виждаме как дори на Запад започват да го осъзнават. Защото за тях това е най-лошият сценарий. И затова, когато се появява Ватиканът, който излъчва сигнал, че самото християнство се намесва в преговорния процес, дори на Запад възниква нещо като... нервност. Защото те прекрасно разбират, че на профанизирана Европа ѝ е много трудно да разбере какво изобщо се случва.

Това е много важно. Много важен момент е разрушаването, включително, и на големия либерален мит — цялото ни съвремие свидетелства за това, че той, така да се каже, е престанал да функционира. Разбира се, с врага може да се водят преговори, особено ако ги водиш... но

С врага може да се сключи примирие, но не и мир.

Важно е да се разбере: с врага могат да се водят преговори, с врага може да се сключи примирие, но с врага не трябва да се сключва мир. И това също е основна промяна. Има и едно странично, но интересно последствие, което е парадоксално — сега ще се отклоним в друга посока, но тя е свързана. Забележете, че в кантианския свят, в който живеем, войната де факто е лишена от своя легитимен статус. Затова вече 80 години нямаме "войни" — провеждат се само миротворчески операции. Никой никъде не води войни.

С.И.: Имаме министерства на отбраната вместо министерства на войната. Това е логиката.

П.Щ.: Да. Министерство на войната... В крайна сметка, според мен, войните не са станали по-малко. Може да има по-малко жертви — това трябва да се пресметне. По-малко са станали тоталните войни. Но най-важното — това създава илюзията за възможна безотговорна политика на принципа: „И какво ще ми направиш? Имам си магическа линия, наречена граница, и — ой-ой-ой — пресичането на тази магическа линия е забранено.“ Макар че реалността показва, че всички я пресичат постоянно. Но в съзнанието тази представа съществува.

И тук възниква този момент. Това, което казвате за логиката на Шмит, парадоксално може дори на някакъв етап да намали реалната конфликтност чрез „бдителен мир“. Тоест, ако знаеш, че отсреща има истински враг и ако му настъпиш по мазола, ще трябва наистина да воюваш с него, тогава може би ще цениш повече това примирие, което имате помежду си.

С.И.: Но само ако го признаеш като враг. Ако казваш: „Вие трябва да бъдете унищожени...“

П.Щ.: Да. Ако го признаеш. И ще го кажа направо — това е най-позитивният сценарий за еволюция на системата на международните отношения след като свърши тази Трийсетгодишна война. Засега едва сме навлезли в нея. Засега нямаме субекти, които биха могли да подпишат този нов Вестфалски мир. Просто ги няма. Нямаме субекти, разбирате ли? В момента няма – и това не е никакъв патриотизъм — това е обективно свидетелство. Най-близката, и то не изцяло, до статуса на такъв субект е Руската федерация — и то принудена по силата на тази тригодишна война... Най-общо казано тя има разбираеми искания и способност да носи отговорност за тях. Контрагенти няма.

Американската администрация не отговаря за действията на предишната администрация. Освен това тя не отговаря дори за собствените си думи отпреди седмица. Как изобщо ще преговаряш при това положение? За година? Вестфалски мир за година? Мир не се сключва за година. За година можеш — пак повтарям — да сключиш примирие. Но тогава това става технически въпрос – при какви условия и за кого е изгодно. И тогава просто оценяваме — дали минималните условия в това примирие са изгодни и за двете страни. И така се връщаме към първоначалния Ви въпрос.

С.И.: Между другото, за субектите — Бъдещето на Европейския съюз интересно е да поговорим за краха на либералния свят и за това в каква ситуация се намира ЕС. Защото изглежда, че ЕС беше нещо като американски придатък, и най-яркият манифест на „края на историята“. Неслучайно Александър Кожев, който подари тази концепция на Фукуяма, бе евробюрократ до мозъка на костите. Руснак, който създаде ЕС, за да унищожи историята. И ЕС ще унищожи и себе си — като такъв. (Смеят се.) Те нарочно искаха да убият европейците и да ги превърнат в животни.

И.О.С.: Агент Кожев (Смях).

С.И.: Не, впрочем са го подозирали в сталинизъм. Та, той неслучайно беше евробюрократ. И сега имаме ситуация, в която доминираща е идеята за край на историята, диалектиката между господар и роб е отменена. А Кожев пише, че в този случай самият човек изчезва. Защото ако не се трудиш и не се бориш, какви човешки качества имаш? Ти си просто птичка или червейче, реагиращо на стимули. Този проект за „край на историята“ е принуден сега да защитава собствения си край, на исторически новия етап от развитието си. И оттам идва някаква тяхна особена обърканост и тръщкане — „Кои сме ние? Единна Европа? А Румъния ни се изплъзва, трябва да натирим Льо Пен, за да спасим проекта.“
Какво ще се случи с ЕС като последен бастион на този край на историята? Накъде ще поеме?

П.Щ.: Тук имам мнение, което вероятно няма да е особено популярно — макар че може и да е. Ще бъде интересно. Смятам, че ЕС е по-скоро тропа на общоевропейската идея, а не неин логос. Този либерализъм е просто нейно поредно историческо въплъщение. И както някога изглеждаше, че е исторически окончателен, така лесно ще бъде отменен — просто защото вече няма да е нужен. Но това, което ще остане — същността на европейския проект — това е, разбира се, Райхът. Трябва да разберем, че всяка единна Европа по необходимост започва да изгражда Свещената Римска
империя на германската нация и да се движи на Изток (Drang Nach Osten - израз, възникнал в средата на XIX в. и използван в националистическия дискурс, a по-късно и в нацистката пропаганда за обозначаване на германската експанзия на изток, като се подчертава стратегическото значение на германската колонизация на изтокa за разширяване на германското „жизнено пространство“ в конкуренция с други нации, най-вече с руснаците – б.пр.) Това е нейното единствено естествено състояние, единственото ѝ дълбоко желание. И това е от основно значение в контекста на конфликтите. Надявам се някой ден да поканите Чадаев в предаването.

И.О.С.: Той вече ни беше на гости, разбира се, обсъждахме това.

П.Щ.: Той е авторът и формулира много добре цивилизационното противоречие: „Рим, къде си?“, тоест «Наш ли е Рим, или е ваш?» Това е и противоречието между Русия и Запада — по същество, между Изтока и Запада. Макар че обикновено думата „Изток“ се свързва с исляма, но да приемем, че става дума за Византия — макар и това да не е точно. Но главното противоречие със Запада — и тази друга цивилизация, която, забележете, също бе атакувана и от Запада, и от исляма. Паралелите сами се налагат — това е именно въпросът за първородството. Още от 800-та година Западът смята себе си за единствения оригинал, макар че съвсем неоснователно беше коронован и короната им беше открадната — тази на Карл Велики. Но друг Запад няма. Западът е империята на Карл Велики, с някои малки уговорки.

Даже Америка в това отношение всъщност не е Запад в строгия смисъл – това е едно много прикрито, фино противоречие между американския „Нов свят“ и Запада като Европа. Ето защо евроатлантизмът е едно много специфично образувание, което според мен е изключително нестабилно. И в дългосрочна историческа перспектива, мисля, че ще го видим. Може би по-късно ще поговорим за това, но нека се върнем към историята. Смисълът е в това, че Западът винаги е бил такъв, и като такъв не може да се примири с факта, че съществува друга „първородност“. А Русия претендира за това първородство по право. Това е много важен момент – особено от времето на Иван III. Тоест, ние сме „Трети Рим“ не като метафора, а де факто.
И с това, разбира се, нито един Запад не може да се примири. И затова всеки път, когато у него се засилват центростремителните тенденции, те неизбежно приемат формата на „Единна Европа“ под формата на… Райх. След това възниква въпросът за формата на тази империя – империята на Наполеон е същото, „Свещената Римска“ империя е същото, нали така. Империята на Третия райх – пак същото. Трябва да разберем, че Третият райх, в рамките на западния проект, разбира се, се смята за много неуспешен проект. Той е зле направен, зле организиран – ами какво очаквате
от един ефрейтор? И с евреите се получи неудобно..., и изобщо всичко беше доста криво, зле направено, с много грешки.
Но по същество – е, все пак обедини Европа, нали? Цяла Европа работеше по това колективно. И ето защо, когато настъпи поражението в лицето на Съветския съюз, те го възприеха преди всичко като поражение не от Съюза, а от онази дълга историческа памет. Можем да кажем – още една видима итерация на провал. Първо Наполеон – не се получи, крушира в същата памет, после Третият райх също се провали, крушира по съшия начин. И забележете: сега Четвъртият, ЕС-овски либерален проект – пак се проваля поради същото. Но пак ще се опитат да налеят ново вино в стари мехове. Според мен ще се движат паралелно в посока на нещо парадоксално – национал-либерализъм – между другото, точно за това писа Фукуяма в последната си книга: национал-либерализъм, именно в такава формулировка. Но по парадоксален начин ще вземат и нещо от халифата.

С.И.: Просто всеки път, при всяка итерация на Райха – между другото, думата „Райх“ е използвана и от Шмит, когато говори за концепцията за „големите пространства“, но използва израза като нещо неутрално. Използва го, но после започва войната и всички забравят това съчинение. Въпреки че то съдържа алтернативна, напълно работеща концепция за универсалността на дясното – просто се свърза с неподходящите хора.

При всяка итерация, всеки Райх има някаква водеща идея, която се опитва да консолидира. При Наполеон – една идея, която Хегел харесваше: един републикански монархизъм, където всичко е позволено; Хитлер си има своя идея; А сега ние имаме край на историята – буквално след края на историята. Струва ми се, че объркаността на актьорите произтича именно от това. Защото съвременният ЕС е продукт, който изобщо не е способен на адекватна реакция като субект на външни предизвикателства, на обща отбранителна политика – едва сега започнаха активно да се опитват да я изграждат. Интересно е какви форми може да приеме и в какво ще се изроди?

П.Щ.: Мисля, че ще се върнат, честно казано, към предишни версии на базовите настройки. Мисля, че наистина виждаме много елементи от Третия райх. Последният „ефективен модел“ може би ще е някаква смес от Наполеон и Третия райх – ще се опитат да ги съчетаят. Ще махнат фюрера – с фюрер едва ли ще се получи добре. Ще оставят Брюксел като някакъв колективен фюрер, така да се каже. Не знам…

Но едва ли нещо добро. Трябва обаче да разберем, че това ще е дългосрочно. Много важно е да се разбере, че точно това, а не нещо друго, обуславя това принципно не толкова затваряне, а умиране на Европа като посока за Русия. И това ще е за дълго. Условно казано – тя няма да се „вразуми“, както мнозина в Русия се надяват, и просто пак да започнем да търгуваме и да строим тръби натам – това е безсмислено.

Тук Русия играе не с идеологически, а с прагматичен фактор, който може да „излекува“ руската либерална душа – че просто ще стане икономически неизгодно да се строят тръби към Европа – тя ще започне бързо да обеднява и ще престане да бъде премиум пазар.

ака че това е едно голямо сриване. Но от друга страна – и голямо сриване на европейската мечта. Разбирате ли? Получава се, че 400 години си вървял към европейската мечта – и тя свършва. Това е трагедия.

И.О.С.: Ние вероятно сме символ на това, че Европа губи своята универсалност. Че не всеки може
просто така да влезе в това „прекрасно семейство“?

П.Щ.: Не. Тази идея, че „всеки може да влезе в прекрасното семейство“ – винаги е била измама. Да го кажем директно – никой не може да влезе в това прекрасно семейство. Неслучайно споменах реалните граници на Запада – това е империята на Карл Велики. Не сте били в империята на Карл Велики – ами, винаги ще бъдете второстепенни. Това е трагедията на поляците, чехите – цялата тази източноевропейска история.

И.О.С.: Даже грузинците се хващат за това...

П.Щ.: Не, тяхната трагедия е, че не ги смятат за европейци докрай. Даже източните германци понякога са под въпрос и попадат в този капан. Наистина – просто вземете картата на империята на Карл Велики – тя е показателна до безумие. Дори регионалните различия – например Северна Италия влиза в нея, а Южна не влиза. И този конфликт между Северна и Южна Италия всъщност не е изчезнал. На тези нива. Това чувство за „второразрядност“ – това са корените на Запада. «Хора», «човеци» в пълния смисъл  – са ето тук, тук и тук.

Останалите – добре дошли да се подчините. Ние с радост ще приемем вашето покорство, но разбира се, ако очаквате, че ще ви признаем за равни – никога. И ми се струва, че това разбиране постепенно достига – не искам да урочасвам, но мисля, че руските елити го осъзнават – че никога няма да говорят с тях наравно.

И.С.: Струва ми се, че и самият ЕС неусетно за себе си осъзна собствените си предели, Защото този проект – в началото, а това е сравнително млад проект – беше доста експанзивен. И ако си спомним съвсем неотдавнашното минало, това включваше и пътните карти между Русия и ЕС, и Герхард Шрьодер, който казваше: „Ами хайде Русия в ЕС“, и Берлускони – „А хайде и това, и онова, и третото.“ И ето така, незабелязано от самите себе си, те се сблъскаха с нещо като:

„Ама ние излизаме, че сме естественият Запад?“ Ама как така? Ето тук се проявява конфликтността между отвореното и затвореното – и именно това най-много ме смущава:
как ще функционира това в свят, в който всичко се затваря и фрагментира? Тоест, виждаме го например по Румъния и Франция –

П.Щ.: Те ще се затворят много по-бързо – Борел директно ни каза за „градината и джунглата“.
Няма да има нищо отворено – там просто няма да остане нищо от отвореността. А колко лесно тези проекти се отказват от отвореността, Ковид вече ни го показа – няма да има нищо отворено там. Тоест, по-скоро ще започне едно затваряне на принципа на отписване от хората, така да се каже, тези, които условно сме смятали за „хора“ – като някакви си унгарци например – ще ги отписваме от числото на хората.

И.С.: Между другото, вече се обсъжда въпросът Унгария да бъде лишена от право на глас.

П.Щ.: Ами, логично. А и как може да си мислим, че мнението на поляците е равно на мението на Брюксел?!

И.О.С.: Колкото по-късно влезеш в играта, толкова по-малки са шансовете ти за успех. Имаш по-малка тежест.

И.С.: Тук е интересен и конфликтът между така наречената евробюрокрация – тази класа, която успя да се формира за това време и осъзна, че има свои интереси. Евробюрокрацията е прекрсана плоюадка за развитие на всякакви нации, от рода на естонците, защото те се чувстват съпричатсни към някакво голямо дело. Много дълго говореха, че не са сътрудничили с нас в рамките на Руската империя, че смеги потискали, а сега се озоваха в рамките на друго подобно образувание, където социалните асансьори работят по подобен начин и т.н. и ние можем само по този начин някак да се пригодим. Конфликтът между такива хора и такава класа и между старите държави –  имам предвид особено Франция, защото тя все пак има силно Голистко наследство, което не предполага любов към всички тези интеграционни структури. Това е все пак Петата република. Дори не говоря за вече за така наречените десни популисти и техния ръст на популярност, които сега трябва да бъдат потиснати.

П.Щ.: Да, така се получава, трябва да ги потискат, защото те нямат свой собствен проект.  За десния европейски популизъм е непонятен образът на бъдещето, тяхната картина за света е неадекватна. Те си представят картината на връщане към 60-те и 70-те години, в контекста на някаква ФРГ и Франция. Тогава наистина всичко беше добре, но светът се промени. Те нямат образ за бъдещето, който да е адекватен на епохата. Наистина нямат. Това е много ясно видимо. Те се опитват да запазят така наречения Запад, неразбирайки че той, първо, не може да бъде друг и за него трябва да се плати истинска цена. Той ще бъде конфликтен играч. Историческият Запад, ще се повторя, е най-конфликтният световен играч. Никой не е воювал така един с друг, както Западът. И никой не е воювал така с външния свят, както Западът. Това е най-войнственият световен хищник. Десните популисти не могат сега да влязат в бюргера и да кажат „Скъпи приятели, сега ще ви заведем на Кръстоносен поход.“ Това няма да проработи. По парадоксален начин либералната евробюрокрация под различни флагове е по-автентична за Западния поход, от тези десни популисти, които излизат наяве: „нека просто да направим всичко лошо да стане добро“. Това не работи. Това също е един красив феномен по отношение на такива погранични елити –  съдбата им, както разбирате, е печална. Общият модел е моделът на хеликоптер „Сикорски“ над Гибралтар – веднага щом издръжката стане твърде висока, той ще падне. Но те го знаят, и затова им е така болно и тъжно. Знаете ли, трудно е да признаеш историческата си съдба. Това е съдбата на малката погранична общност. Много им се иска да бъдат значими, без друга причина, но това не се получава.

И.С.: Ще припомня дебата на украинския, така да се каже, интелектуалец Портников с Юлия Латинина, където Латинина просто задаваше въпроси, а Портников стигна до твърдението, че Наполеон е предател на Корсика,(смеят се), а аз си помислих, „Боже, всички трябва да сме такива предатели на Корсика като Наполеон.“ Можем да се откажем от някакви дребни идентичности.

П.Щ.: Е, щом така казвате, но нека си представим, че магически — не, по логически начин преместим себе си на тази позиция. Трябва да разберем, че това наистина е смърт на субектността. Трябва да се разбира, че тази погранична болка, тази погранична тъга, има своето основание. Ако възприемате своята общност като крайно свещено обединение, то да, тя загива при влизането в големия проект. Тя реално загива. Вие... вие реално трябва да умрете. Това в известен смисъл е като Кръщение: човек умира и се ражда наново. Така и тази общност — тя реално умира. И ако за вас няма нищо отвъд нея — е, по-добре да умрете още преди тя да е умряла. Това е природата на пограничната смъртност, която, по принцип, руската хуманитаристика би трябвало да познава по-добре. Но и ние сега я опознаваме по опитен път.

И.С.: Тук е интересно, че тези погранични общности се формират окончателно именно за да умрат... Буквално. Какво имам предвид — перспективата, че някой е предател на Корсика или е предател на Украйна, отнесена към XIX или XVIII век, е ретроспективно наслагване на съвременното върху миналото, защото тогава такива идентичности не са съществували. Общностите не са били формирани. Получава се една глупава история, в която ти създаваш държава, изхождайки от стенания, плач, болка и унижение, за да може тази държава после погранично да тъгува.

П.Щ.: Аз бих поспорил само с това, че се създава държава. Те създават всичко друго, но не и държава. Именно тук ми се струва основният момент, ако позволите. Много е важно да се разбере, че не се създава държава, а религиозна секта. И тогава поведението ѝ става напълно последователно. Фундаменталната грешка е, че към тях се отнасят като към държави — включително юридически. Оттам идва и голямото неразбиране. Зашото, да кажем, идва руски дипломат и се опитва да разговаря с тях на рационален език. Получава се много комично. Това не е държава. Това е религиозно обединение.

И.О.С.: Да, и всъщност всички тези заклинания за реалност, те наистина звучат като мантри, които трябва да се повтарят, вместо прагматичен език. Това е потвърждение.

П.Щ.: Ето, именно за това става дума. Това е отделен и много голям въпрос, който също трябва да се промени в хода на Тридесетгодишната война. Да кажем направо: твърде много общности, които изобщо не са държави, се наричат държави. Това е наследството от Втората световна война, от Хелзинки. Но е емпирически доказано — епохата на този условен консенсус приключи. Ние записваме това след редица много интересни изказвания. Например, имаше едно изказване за СССР. То не е толкова важно в контекста на СССР, колкото заради това, че границите отново се превръщат във фронтови линии — което е видимо за много хора, така да го кажем.

И.О.С.: Трябва да поясним, че съветникът на президента каза буквално, че СССР все още съществува.

П.Щ.: Да уточним, че става дума за съветника на руския президент.

И.С.: Той буквално се присъедини към някои забранени в Русия гласове.

И.О.С.: Аз съм правил цял голям материал за тях. Общувах с такива хора няколко дни — те за мен са истинска съкровищница от интересни умозаключения. Започвайки от това, защо на сайта на Централната банка все още има курс на съветската рубла спрямо долара. И пред мен нареждаха огромни суми, когато вадеха купищата си съветски банкноти. Учудващото беше, че аз очаквах, понеже тези хора са признати за екстремисти и терористи, че ще са опозиционно настроени към официалната линия на Руската федерация. А те всъщност бяха още по-против държавния курс на Украйна. Защото казваха: "Окей, Русия е все пак някаква структура, която се управлява с капитали. Но Украйна... те са истинските предатели. Те не са излизали от СССР." Това беше поразително.

П.Щ.: Да, тук може да се каже много. Както вие правите в Boosty, където анализирате тези забавни истории. Но тук важното е, че независимо дали става въпрос за реални събития или не, в този мит има много практически последици. Те са от голямо значение в контекста на голямата Тридесетгодишна война. Пак повтарям — това е въпросът за статуса на границите, за това дали една граница е де факто граница или фронтир. Това е фундаменталният въпрос и за правото на собственост. Струва ми се, че ще се върнем към Украйна и ще разгърнем по-подробно въпроса. Всичко това е смешно, докато не се превърне в държавна политика. Именно в държавна политика. И е интересно това, което последните три години показаха, че държавна политика, дори и много слаба държавна политика, в дългосрочен план, побеждава. Или поне има шанс — да го кажем така — срещу този чисто мрежов интернационал, който напълно пожертва държавната си обвивка.
Това също е много интересно наблюдение.

И.С.: И въпросът за държавността също е интересен. Това е наследство на Вестфалската система, при която всички имат суверенитет и суверенитетът е абстрактен. Предполага се, че не държиш сметка за някакви конкретни порядки, а всички са равни. И Алжир е суверенна държава, и Тунис, и САЩ — всички са формално равни. Геометрично равни – празни абстракции.

П.Щ.: Но трябва да се отбележи, че е имало и нюанс. Във Вестфалската система това никога не е било реално така. Вестфалската система винаги е действала по принципа на „животинската ферма“ — всички държави са равни, но някои са по-равни. И повечето са имали ум да го разберат. Тези, които не го разбираха, бързо изчезваха.

И.С.: Докато системата е работела в Европа. После решават да я прехвърлят на целия свят — Версай, Втората световна война, ООН – и ето я тази абстракция, която е здраво внедрена в дискурса. Проблемът е, че нямаме друг език. Или поне той е маргинален.

П.Щ: Точно така. Той съществува, но е маргинален. Това е езикът на домодерното, на стария свят и порядък. Знаете моята позиция — на „мракобесен ретроград“ в кавички — мисля, че ние точно към този език се връщаме.

И.С.: Прогресивно ще се ретрограднем?

П.Щ.: Прогресивен! Чудесна формулировка. Но основната идея е, че просто трябва да признаем: езикът на модерността и политическата теория, с която разполагаме, вече не отразява адекватно реалността, в която живеем. И това вероятно е основният проблем, който поражда тази трагикомичност, която описваме с вас. Вие не се хванахте за косите и не зрязахте ефира, когато ви казах, че това не са държави, а религиозни секти. Но си представете такова сериозно обсъждане на университетско ниво. Дори в Русия. Сериозно, ние не сме в състояние да обсъждаме тези въпроси, независимо че това е по-точно от нещата, които сме свикнали да обсъждаме. Тоест, с вас можем така да говорим. Вие не си скубете косата, не напускате студиото, когато казвам, че това не е държава, а религиозна секта. Но си представете сериозна дискусия на университетско ниво — дори в Русия — ние не сме способни да обсъждаме тези въпроси сериозно. Въпреки че именно такава формулировка е по-точна от всичко останало. Ще трябва да се преосмислят твърде много основи. При това — 400-годишни. Това ще е труден и неприятен процес за всички. И затова основната война в момента е смислова. Това е вътрешна смислова война. Кой пръв ще успее не да създаде, а по-скоро да възприеме език, адекватен на реалността — не като симулакрум, а като нещо истинско. И именно онзи, който предложи езика, на който ще се проведе тази нова конференция — именно той ще заеме главното място на масата.

И.С.: Това също е интересен момент. Можем ли да говорим с езика на друга ситуация, изхождайки от сегашната? Имам предвид, че ние не сме завършили „съвременността“. Това, което наричаме „Съвременност“с главна буква, тя сякаш никога не свършва — дали ще я наречем постмодерност, постсъвременност или метасъвременност — все се въртим в нейния темпорален режим. Тя е отворена, тя фиксира, тя стабилизира, тя винаги е или негативна, или се стреми към нещо. Но никога не приключва. И в крайна сметка не можем да изразим идеи извън тази концепция. Сякаш тя е вечна. Вечно настояще, бих казал.

П.Щ.: Тук съм съгласен и несъгласен едновременно. Да, добре описвате текущото състояние, но според мен пропускате важна промяна. Промяна от рода на тази, за която пише Ортега-и-Гасет, когато говори за вярата. Когато  за жива вяра и мъртва вяра. Или, ако искате, за разликата между автентично битие и симулация. До неотдавна хората вярваха в тази „съвременност“, включително началството, относително искрено. А сега само се преструват, че вярват — защото не знаят какво друго да направят. И това е фундаментално разместване. Защото създава прозорец от възможности за това, за което говоря: никой вече не вярва истински в тази съвременност. И това важи навсякъде. Или поне във всички по-жизнени образувания. Аз никъде не виждам вече вяра в модерността. В дълбочина има друг вид консенсус... Може би е деформация от контактите ми, но според мен Вавилонската кула се срутва. Обективно се руши. Този Вавилонски проект «Модерна», който Западът строи — той се срива. Може би трябва да се случи по-плавно, а не изведнъж. Споровете са в тази посока: какво ще отгледаме на негово място. Но убеждението, че той може да устои и да върви напред — това вече отдавна не съм го срещал.

И.С.: Аз бих казал така: взеха тази Вавилонска пинята, напълниха я с огромно количество трупове и казват: „Ето, тя си стои, нали? Държи се!“

П.Щ.: Но всички знаят, че тя вече е натъпкана с трупове. Това е парадоксът. Преди имаше изненада. А сега... отказват да вярват, но това е само на думи. В дълбочина разбирането идва. Идва по опитен път. Всеки ден идва потвърждение, че това не работи. Дори ако много се иска. Дори ако всички са „за“. То пак не работи.

И.С.: Тук едновременно има и страх, че това (системата) няма да го има повече, и невъзможност да се изрази някаква утопична идея. Защото постмодернът е внушил дефицит на бъдеще. Извън тези рамки не можем да мислим. И дори ако всички вече разбират, че либералната демокрация не отговаря на реалния ред в съответната страна — пак, дори най-авторитарните и странни режими, по конституция са републики. И мнозина казват: „Либералната демокрация“ вече не е просто режим, а враснала се в съвременността онтология. Това дори не е режим, не е вид обществено устройство, а някаква единица. Не се отказваме от нея. Казваме: "Това е добро — ООН, права на човека, право на самоопределение" — и апелираме към институции, които са мъртви. Но продължаваме вечността на това настояще...

П.Щ.: Според мен това вече не е вечно настояще. Според мен, ако изчакаме още 10–20 години в режима на последните 3 години, то ще узрее. Честно казано, у мен се заражда по-скоро един есхатологичен, ако щете, оптимизъм. Дори конкретно по този въпрос. Защото все пак има граници на симулацията, нали? Не може до безкрай да се симулира — просто не работи така. Ефективността ѝ с времето спада, итеративно, а реалните проблеми, между другото, не изчезват.
Тук между другото Шмит се връща по интересен начин — защото проблемът е именно в това, че за да работи системата поне малко, всичко започва с извънредно положение в една област, после в друга… и тази зона на извънредното положение се разширява — дори без желание за някаква суверенност. Разширява се по необходимост, защото иначе нищо не функционира. И това окончателно убива идеята за либерална демокрация. На думи ѝ се правят реверанси, но според мен просто не е измислено нищо ново. И тук именно идва този дефицит на бъдеще, за който вие говорите. Съгласен съм с вас напълно — има такъв дефицит. Но моят отговор е политико-теологичен — не трябва да търсим бъдещето, а вечността. Това е принципно различен темпорален режим, който модерността напълно е отменила — тук сте напълно прав. Но друг изход няма.

И.С.: А можете ли да твърдите, че... Самата концепция за този темпорален режим предполага, че не може да се опише друг режим от гледна точка на настоящия. Може само да си го представим по аналогия. Тоест, дори политическата теология възниква в момента на секуларизацията на теологичните понятия. Лишавате се от изначалното и вече се случва скок, и се оказвате в ситуация, в която тези понятия са като призраци, осветяващи пътя ви. Това имам предвид.

П.Щ.: Приемам. Справедлива критика. Това ми напомня, знаете ли, малко на западните традиционалисти — най-известният е Питърсън, ако знаете. Те провеждат инициативи като ARC — Alliance for Responsible Citizenship. Очевидно — „Arc“ – „Ковчег“, много красиво име. Много е интересно да се обсъжда как да се налее ново вино в цивилизацията...
Повдигнахте добър въпрос. Нека поговорим за цивилизацията, културата и да се опитаме отново да помогнем с нещо.

И.О.С.: С огромно удоволствие, имам достатъчно бележки.

П.Щ.: По същество това, което твърдите — ако го перефразирам на по-достъпен език — е, че има неизбежно, непреодолимо триене между културата и вярата. Въпреки че културата произлиза от култа — тя е производна. Тоест, културата винаги е вече опит за създаване на институционални патерици, защото е изгубено онова състояние, в което не е необходимо нищо да се обяснява. Може да се сравни условно с два феномена — както Ибн Халдун описва разликата между първото и второто поколение. Първото не се нуждае от обяснения. Второто разбира още бащите си, но не разбира от себе си. А третото вече само е чело по книгите — разбира всичко чисто логически. По подобен начин върви и конфликтът на деградация. Преведено на друг език това е някакъв естествен, неизбежен, динамичен конфликт между форма и същност. Същността и формата — всяка форма, по Тютчев, е мисловно опосредена и поради това е лъжовна, непълна. Но е необходима, защото съществуването в състояние на чиста същност в историята е недостъпно за нас. Това би било битието на Небесния Йерусалим — това ще се случи там, това е пост-есхатологичното решение. Това е органичната трагичност на битието — може да се признае като необходимо, неотменимо, динамично равновесие. Ние постоянно трябва да следим формата, да я поддържаме, за да не се превръща в „чиста култура“. А какво е „чиста култура“? Това е симулация. Чистият симулакр — това е точно чистата култура. Това са примерно партийни чиновници от 80-те, които публично говорят за комунизъм, но вече не вярват в него. Интересното е, че си спомних за Запада — защото всички тези Alliance for Responsible Citizenship, според мен, правят точно това. Казват:„Ние имахме западна култура. Разрушихме я по пътя, хайде сега да се опитаме да я сглобим наново“. Без да разбират, че не можеш да сглобиш култура, ако целта ти е именно това — да сглобиш култура.

В Русия също има подобна двойственост — говори се за традиционни ценности, но без да се изгради искрено цялата йерархична верига. Парадоксът е, че дори за да получиш култура, трябва да се стремиш към искрено въплъщение на същността. И тук идва фундаменталният отговор, който разбира се е в иконографията. Отговорът не е в западната традиция, а в православната.

В Западната традиция има противоречие, а в православието няма. Защото православието има иконата — тя е въплъщение именно на реален смисъл, без да отрича въплъщението като ограничено. Нито една икона не е строго тъждествена на това, което въплъщава, но смисълът в иконата е реален — не е имитация на смисъл. Така бих Ви отговорил.
Интересно! Проблемът е, че това не изчезва в логиката, в която иконата става репродукция, а културата — втора природа. Иконите могат да се щамповат и продават. Има един филм на Ходоровски — „Свещената планина“, където Христос се самовъзпроизвежда, а някакъв алхимик му казва:„Прости, Господи, изяж изпражненията си, ние ще ги отлеем в злато и ще ги продаваме“.

Как да различим тогава иконографията от — да речем — „Произведението на иконописта в епохата на техническата възпроизводимост“ по Бенямин и загубата на аурата?

П.Щ.: Ето го фундаменталният въпрос. Първият отговор е функционален, исторически — по плодовете. Едното е живо, другото — мъртво. Едното възпроизвежда живот в цялост, другото води до изпразване на цялост и тотална имитация. Получава се ефектът „чугун“ — привидна сила, но крайна крехкост. При натрупване на форма, същността напълно се изпразва. Това е пряко последствие. Видимо е по три параметъра. Ако си спомним Книга Царства, властта има три крайни задачи.

Първо. Да носи отговорност за цялостта. Ако нещо се обърка — кой отговаря? Властта отговаря. Това работи на ниво семейство, фимра, на всякаква политическа цялостност. Интересното е, че модерността като гигантски проект властва, без да носи отговорност. Затова и жънем това, което жънем.

Второ. Да воюва — да носи отговорността за преодоляването на междуцелостни конфликти.

И трето. Да съди — да преодолява потенциални вътрешни конфликти, което е именно въпрос на живот и смърт. Пределен съд.
Съвременните политически режими създават сложни биополитически машини, но избягват всяко от тези крайни действия: Не обичат да воюват. Самата дума ги плаши. Не обичат да съдят по същество. И изобщо не искат да носят историческа отговорност за целостта – откъде накъде, какъв съм ви аз?! И така, при тотализация на формата имаме пълно изпразване на същността. Затова и възникват парадоксални ситуации — като например тази, че хутското племе има повече суверенитет от суперсила като САЩ.

Това е именно нашата тема. Как да го различим? Именно чрез такива истории. Ако влезем в по-дълбокия пласт — това е въпросът за субекта.

Фундаментално, това е въпрос към самите вас. Можете да гледате на иконата като на въплъщение на реален смисъл. И тук парадоксално — постмодернът се преодолява от субекта. Цялата модерност се преодолява от субекта. Опитите да се изгради хуманизъм, антропоцентризъм и пр. отменят човека. А религиозният човек разбира: ако отмените Богочовека, ще отмените и човека. Отмениш ли свръхсубекта — ще отмениш и субекта. И пътят назад минава през същата тази врата.

И.С.: Кирилов, убивайки себе си, убива цялото човечество. (Има се предвид героят на Ф.М. Достоевски от романа «Бесове» - б.пр.)

П.Щ.: Да.

И.С.: Тук е интересно… какво е тогава субект? Постмодернистът идва и казва: „Ти се мислиш за субект? Да бе. Алтюсер ще ти каже, че си продукт на идеологическите апарати на държавата. Фуко — на властовите дискурси“. Ти винаги си просто проводник на разпръснати дискурси. Шизофреник, неспособен да постигне цялост. И най-логичният въпрос става: поне да се опитаме да сглобим нещо от парчетата. Метамодернистите много обичат "as if" — „като че ли“. Да живееш като че ли е истинско — но да знаеш, че не е.

П.Щ.: Да, да, да. Това просто ме убива. Предпочитам Ницше — поне е честен. Този език на "as if" ми е напълно безсмислен.

И.С.: Но ницшеанецът е невъзможен днес, струва ми се. «Бог умря, и какво от това?!»
Но Бог е мъртъв — и какво? Добре, мъртъв е. Бъркаме се из вътрешностите му.

П.Щ.: Да, разбирам Ви. Но Ницшеанецът е много по-вътрешно ценен за мен от метамодерниста.
А какво е метамодернистът? Нищо ново — метамодернистът е стоик в нова обвивка. Следвам етичните изисквания „as if“… но защо?

И.С.: Но няма ли трагедия в това — човекът, който иска да вярва, но не му се дава вяра? Опитва се, но шизофреничното съзнание на постмодерниста довежда точно до това. Много леви автори честно описват тази тоталност и разбират, че изход няма. Ги Дебор казва: „Обществото на спектакъла е тотално и няма изход“ — и се самоубива.

П.Щ.: Да, лична трагедия. Но не е, че няма изход — човекът избира да не излезе.
И все пак — проблемът за субекта остава. В последно време, когато опрат до стената и ме питат за какъвто и да е отговор на въпроса какво е субект, отговарям: Субект е този, който принася жертва. Отговорът е по Жирар. Но освен това, такава е и класическата логика. Това е логиката на жертвата — тя се проявява в пределното действие. Субектът е този, който принася жертва.

И.С.: Себе си или друг? Каква е градацията тук?

П.Щ.: Всяка осъзната жертва. Жертвеност на битието. В краен случай — самия себе си. Защото, когато принасяш жертва на нещо, ти заявяваш, че то е достойно за жертвата. И днес най-разпространената субектност в постмодерния свят е негативната субектност — това е субектността на принасянето в жертва на разрушението, на смъртта, на гибелта.

Цялата дълга история води логично до това: днешната субектност е субектност на разрушението. Жертване на идол, който те поглъща, докато вървиш към него. В този план пограничните общности много добре се вписват в тази история. Те са субектни — но не като държава, а като религиозна секта. Която принася себе си в жертва на обекта на своето поклонение. В замяна получават свещен ресурс — например доста популярното „достойнство“. Тоест — доста строг курс на конвертиране: жертваш всичко, и получаваш „гідність“ (укр. - б.пр.), точно тази същата «гордост». Това е много популярен обмен на ресурси. Курсът на конвертиране е много суров, всичко трябва да бъде принесено. Всички домове — изгорени, всички близки — в затвора. Но гідність! В този план Мавка има много честен контракт с нея (Мавка е митично горско същество от украинския фолклор, символизиращо любовта, свободата и страданието – б.пр).

И.С.: Между другото — това е добър преход към Украйна и разбиването на империята. Иване?

П.Щ.: Да-да, да поемем натам… Наскоро говорихме с Иван за Одеса, включително и в подкаста. Както знаете и както и абонатите знаят, аз израснах в Одеса. И когато видях какво се случва там, осъзнах, че тези митологеми, които в същността си са създали града – и самият град като значимо пространство за Руската империя, който именно чрез своята граничност ѝ придаваше известна стабилност – те са напълно заличени. Тоест няма никаква Екатерина. Добре, това хубаво, но вместо нея има някакъв нелеп стълб, портрет на Демян Ганул, човек, чието отношение към одеския мит е неясно. Улиците се изтриват, а освен това, че уж проруски власти унищожават града физически, самият град е просто прашен, мръсен, разрушен и нищо добро не го очаква. А някакви хора обикалят и говорят: „Та Одеса не е Одеса, а всъщност Хаджибей – турска крепост на 600 години. Трябва да забравим 2 септември – това е имперски наратив.“ Буквално, забравяйки, че градът е създаден в конкретен вид, от конкретни хора, с конкретни цели – а не просто като всяко друго място, където някога е имало селища. 

П.Щ.: Винаги някой някде по-рано е построил нужник.

С.И.: Да, но самият факт, че трябва да се откажеш от своя културен облик, от своя митологичен център, който ти позволява поне по някакъв начин да се отличиш – за да стигнеш до нищо: до някакви безименни булеварди и стълбове в центъра на града – ми се стори, първо, трагичен. И второ, си помислих: а как ще се живее по-нататък с това? Трябва ли изобщо това да бъде върнато обратно в нашето пространство? Особено след като разбирам какви процеси протичат сега сред населението. Това вече е друго население. Малко хора в Русия обръщат внимание на образователните процеси, които се случиха там. А там – да.

П.Щ.: Обръщат внимание, всъщност.

С.И.: Там хората дори не могат да учат руски легално, в смисъл – без частен учител. Тоест, рускоговорящ човек без достъп до руски език и култура, без бариери. Получават се някакви хибриди. Доста опасно нещо.

П.Щ.: Разбира се. Виждате, тук има трагичност – вече за руското «началство», както го нарича Чаадаев. Или, по-точно, Уралов – той го нарича „началство“. Разбира се, много искаш да съществуваш… но е невъзможно. Това е проблемът – че с такова образувание, ако го разбираме като религиозно обединение, трябва да осъзнаем, че в сърцето на това обединение стои пряк анти… Тоест, Украйна не е Русия. Украйна е Анти-Русия.

Друга Украйна, по принцип, не може да има. Въпросът е: какви тактически решения може да има – как точно този въпрос да се реши от руското началство. Но по историческа логика или ще го решава, или този въпрос ще се движи навътре в Русия. Но винаги тази линия ще бъде в динамично равновесие. Няма опция просто да се установи неутрална зона. Такава система не съществува. И тук възниква трагизмът. Появяват се много опити: „Ами нека измислим нещо, така че това някак да си остане, но да не е непременно наше…“ Тоест, да не е нужно изцяло да го взимаме под себе си. И тук се появява всъщност моделът на Беларус. Моделът на Съюзната държава. Добре, в някакъв вид – но съюзна. И това, според мен, е най-достъпният за руското началство път в настоящите исторически обстоятелства – границата, в която то ще се движи. Нищо по-малко.

Първопричината на конфликта е именно в това – и това е самият корен на конфликта: тези две общности не могат физически да съществуват заедно. Дори и да го искат много. А освен това, пак повтарям, проблемът с Украйна – именно с украинството като идеология – е, че тя, бидейки религия, се разпространява не само териториално, а и в съзнанието. И това е, ако щете, нещо като криптонит – отрова – спрямо руската цивилизация в широк смисъл. Там се проиграват две фундаментални, дори бих казал метаисторически, изкушения.

Първото – аз го казах – това е унията. Повтарям – това е фундаменталната идея на унията: продажба на първородството за паница леща. Евро-бельо – това е същият модел, който се разгръща на различни нива. Ако Русия не се бори с това, то то прониква вече в нея, в нейните вътрешни гностически секти, за които ще говорим по-нататък…

Макар че – добре, може още тук да споменем – буквално пак тази седмица е богата на заглавия и новини. Имаше изказване: „Да продадем суверенитета си в замяна на членство в ЕС.“ Руската опозиция не може да предложи нищо по-добро.

С.И.: Да, между другото, ние сега подготвяме анализ за това в Boosty, точно го записваме… Това е концепцията на Владислав Иноземцев, която всъщност е оформена в доклад, който гласи, че Европейският съюз трябва задължително да приеме Русия, иначе просто няма как. Това е единственият начин да се стабилизира международната сигурност. И в този смисъл, ЕС трябва, разбира се, да направи отстъпки. Но тези отстъпки г-н Иноземцев нарича най-великата историческа мисия на Европа – каквато тя не е имала от времето на въвеждането на еврото. Това е, така да се каже, едно предизвикателство към Европа – и по този начин тя ще укрепне, включвайки Русия в състава си.

П.Щ.: Да, в общи линии: моделът на унията – продайте се. Същият класически модел. Имах един известен ефир, в който се каза: „Полигон, та полигон“ — след това общуването ми с украинската част от интернет-пространството приключи. Но тук трябва да се разбере, че думите отново не лъжат — всичко е според желанието. Тоест, наистина Украйна е полигон, преди всичко в смисъла на униатството срещу Русия. Защото е ясно, че целта е Москва. Украйна, т.е. запорожките казаци, имат стойност за Европа само като таран, чрез който на московския престол да се постави полски престолонаследник, и в Успенския събор да се отслужи литургия на латински. Това трябва добре да се разбере. Този модел действа универсално — за ЕС Украйна няма никаква друга стойност.

И второ — което също, между другото, беше обсъдено — това е първият "вик" (викът на предизвикателството, така да се каже), за който можем да поговорим по-дълго, ако питате. Но второто, което исках да спомена — също любима тема, формулирана още от Чаадаев за Урал — е т.нар. хазарско предизвикателство. Това е принципът на мрежовото управление. И смисълът му е много прост: има "солиден Господ за солидните господа", гностическа вяра за елита, а за останалите — празнота. Създава се онтологическа пропаст между тези, които управляват, и тези, които са управлявани.

Този модел на колониално администриране — усещането за себе си като колонизатор с коркова каска — е напълно изработен и приложен именно на тази територия. И именно тези две предизвикателства, двата полигона, създават това религиозно образувание, умножено по живата, искрена, истинска погранична тъга и болка, която отказва да приеме себе си в този статут, и ражда — по Гумильов — антисистема, химера, с която мирът не е възможен, дори и много да ни се иска.

В това се състои и огромният трагизъм на така наречените украински националисти — че те толкова дълго се страхуваха, че Русия ще дойде при тях с война и няма да ги остави на мира, че направиха всичко възможно това да се случи. Ако погледнем реалната еволюция на изказванията не само на руските националисти, а и на патриотичното ръководство в Русия, ще видим, че това е последното, което то е искало да направи — да решава украинския въпрос. Но животът го принуждава.

И това се случва точно според Песента на Богородица, където се казва: "Господ разпръсва горделивите по помислите на сърцата им" (част оттекста на песнопението «Величает душа моя Господа» – б.пр.). Тоест това работи като самоизпълняващо се пророчество. Дори Русия да иска да ги остави на мира — няма да може, дори и да го желае силно. Единственият момент, в който Русия ще ги остави на мира, е когато в самото наименование на тази общност (държава) вече няма да фигурира думата "Украйна", а ще се нарича, например, Съюзна държава Малорусия в други граници.

С.И.: Грузински сценарий: да бъде или не бъде?

П.Щ.: Грузински сценарий аз не разглеждам по две основни причини. Първо — грузинците са си грузинци. На грузинците не им е нужна Русия, за да бъдат грузинци. При тях никога не е имало идентичност от типа „ние сме Анти-Русия“ или дори „ние сме антитурци“. Те нямат проблем със самоопределението на самите себе си. Това е принципен въпрос – при грузинците нещата работят така.

Вторият, също важен момент — това е църковният въпрос. Пак повтарям: грузинците си имат своя историческа църква. Може да се каже, «има народ – има църква». А украинската църква е част от тази руска история — дори и сега да не смята така.

С.И.: Нека преминем към Украйна, която, очевидно, няма да остане в каквато и да е форма. Въпреки че...

П.Щ.: Нека просто затвърдим, че не е защото ние сме злобни — поне аз не съм злобен националист, който толкова много го иска. Просто не виждам друга причинно-следствена връзка, която да позволи това образувание да се запази. Разбирате ли, за да се запази тази държава на тази територия в каквато и да е форма, тя трябва да се откаже от своя първоначален код — от същността си. Това е обсъждано и в други предавания с хора, които са го разглеждали подробно: украинството от самото си начало, още от XIX век, се деконструира по определен начин. То по принцип не може да съществува извън конфликт. И този конфликт е винаги с Русия. А в дългосрочен план Украйна ще загуби — по демографски причини, и не само. Това не е въпрос на желание, а парадоксът е в това, че ако се откаже от тази идеологическа постановка, тогава възниква главният безмълвен въпрос — а кои сме ние тогава?

С.И.: Имаше ли изобщо алтернатива?

П.Щ.: Защото, строго погледнато, в този проект няма нищо друго освен Анти-Русия. В това всъщност е основната, скритата трагедия. И в този смисъл, украинските националисти дори са по-честни и последователни. Ако ги четеш, те го казват направо: „Нямаме нищо освен това. И само по пътя на тотална кървава баня, геноцид, ще се пречистим и ще създадем тази малка, яростна… добре, не яростна — героична нация, която вечно ще воюва.“ Но да воюваш вечно с Русия — историята ви е позната. Реч Посполита също някога опита — воюва дълго, много примирия имаше, и знаем как свърши. 

С.И.: Тук ще направя двойна връзка. Първо: имаше ли вариант още в началото да се преодолее това — вместо Анти-Русия, примерно да беше алтер-Русия, европейска? Второ: много руски опозиционери — преминаваме към любимата ни тема — разглеждат Украйна именно като алтер-Русия. И това е странна погранична тъга, която се пренася върху тях — върху напълно руски хора, израснали в Русия. Например Сергей Медведев, който между другото преподаваше в моя университет и беше високо ценен, наскоро написа тезис към доклад, в който казва:
„Очевидно е, че светът ще трябва и занапред да живее с това огромно токсично блато в Северна Евразия, надявайки се, че в хода на XXI век тази недоразпаднала се империя ще се самосмила и ще породи някакви по-дружелюбни към външния свят форми на живот. Жалко ще бъде да се живее в тази прекрасна епоха... няма послевоенна, няма послепутинова Русия — съществува само «после-Русия».“ Това, от една страна, е много честно. Похвалвам академичната смелост, защото това е откровено изказване на позиция. Но от друга страна — откъде идва това у руския човек?

П.Щ.: О, това е много дълга тема. Преди да я подхванем, нека завържа възлите от предишната част и ще преминем към нея. Защото това вече е отделен въпрос — дали можеше да бъде иначе.

Просто тук идва личната ми история, и като жертва на руското хуманитарно образование, също съм стигал до тези въпроси, настъпвайки една и съща мотика.

С.И.: По това ние с Вас сме в един впряг. Такава е съдбата ни. Макар че не съвсем. Все пак аз малко повече съм възпитан в украинско училище.

П.Щ.: Не, Вие имате голямо предимство —гледали сте отвътре. А това, между другото, е огромна разлика. Добре, какво да кажем за името „Украйна“? Ето го парадокса: ако се бяха нарекли Малорусия, тогава нямаше да има Украйна. И нямаше да има украинство. Това е като квадратурата на кръга — не се събира. Ето го парадоксът. И украинските националисти отново са много по-честни — те го казват директно: имаме избор — или всички тези хора, територия и държавност, или „Украйна“. И ние избираме „Украйна“. Разбираш, нали? Казвам ви, това наистина е гръцка трагедия — действително трагична постановка на въпроса. Но по друг начин просто не се получава. Наистина е така. За руската интелигенция и „бидлото“ («быдло“ е взаимствано от украински език и има преносно значение на „хора, приравнени с добитъка“, скотове – б.пр.)

П.Щ.: А за руската интелигенция — това вече е много дълга история. Тя трябва да се разбира в религиозен ключ — това е гностическо. Тоест тук е нужен лек екскурс. Препоръчвам да се прочете „New Science of Politics“ на (Ерик) Фогелин — „Нова наука за политиката“. Американски консерватор от 30-те години, доста слабо познат, но много интересен. За мен тази книга имаше голямо значение. Втората книга е „Секуларният век“ на Чарлз Тейлър — тя не е за руската интелигенция по заглавие, но ако я прочетете, ще разберете как се заражда мисленето на руската интелигенция.

Руската интелигенция е чист пример за гностическо мислене. А гностическото мислене според Фьогелин се характеризира с шест етапа, шест итерации, всяка от които се е развивала с хилядолетия.

Първият етап е базовият гностицизъм — сектите от първите векове на християнството. Основната разлика между гностиците и християните е, че според гностиците светът е създаден от зъл бог. Светът е ужасен, мерзък, злобен, и нормалният човек трябва да избяга от него и да се освободи. Това носи много преки последици. Първата от тях е по същество расизмът — хората принципно се делят на три типа: на „скотове“, което изобщо нищо не разбира; на тези, които вече са се „пробудили“; и на такива, които още могат да се пробудят, но още не са се актуализирали — още не са се „уоукнали“.
Това е базовата схема — от онези първи векове. Прочетете Ириней Лионски — как описва гностическите ереси — ще видите.
Разбирам, че това може да звучи странно, но ако искате да разберете съвремието, нищо по-актуално не е написано оттогава. Парадоксът е, че въпреки привидно сложните си системи, гностицизмът има много нисък праг за влизане. Как да разбереш дали си „от нашите“? Ако говориш на нашия език и идваш на нашите лекции, значи по принцип си подходящ, предопределен за „правилния“ статус.

Оттам разбирате защо при всички – в разума на Просвещението, у Хегел, в диалектиката, в марксизма и днес — езикът има огромно значение. Трябва да говориш с конкретен език, защото те отличават своите само по езика. Университетът те учи не на знания, наука, реалност или адекватност — той те учи да говориш на правилния език, либералния. За да те възприемат своите като „непрофан“. Това е основно.

И оттам произлизат следващи последствия: просветените — срещу непросветените; тайно знание; кръг от избрани; изключителност.

В нормалната религия всичко е открито — свещеникът, йерархията — всичко е ясно. А тук — уж има знание, ама е скрито, тайно. И пак – разликата: в християнството Бог е благ. Той не е зъл, а е благ, това е фундаментална разлика. А тук — злонамерен.

Оттук и два основни психологически ефекта: първият е краен нарцисизъм — защото аз съм „избраният“. Аз съм „този, който е“. Исторически, между другото, гностиците... знаете ли, има такива прилики! Но вие обичате такива работи, затова – ето. Например московските „вписки“ (домашни партита с групов секс – б.пр.) и оргиите в древните гностически секти не се различават много.

С.И.: В крайна сметка Москва е Трети Рим, нали така?

П.Щ.: Естествено. Ами и в Американския Рим е същото. Точно така. Това винаги свършва с нарко... е, за да не ни цензурира Роскомнадзор – ще го кажа така: свършва с онова, което е над закона на острова на Епщайн. Това е естественото следствие. Просто няма как да не стигне до това. И нататък там е много важно – развива се идеята за инверсия на традицията и нормата. Тоест ценностите на „скотовете“ – те са си точно такива, скотски, а нашите ценности са истинските, правилните ценности, и те се оказват в обърнат статус. Оттук идва например това, че Луцифер всъщност просто е неправилно разбран. Ако не разбирате тази особеност на гностичното мислене, няма да разберете и тази странна любов на либералите, хуманистите, хората с „белите палта“ към, да кажем, откровени изверги.

Няма да разберете любовта на Урсула фон дер Лайен и Макрон към сирийски джихадист, който извърши реален геноцид над християни пред очите ни. Това е същият случай – той просто е продукт на неправилния свят, но в същността си той се бори срещу него, при това по „правилен“ начин.

И.О.С.: И е последователен, което е най-важното. 

П.Щ.: Да! А наш дълг е да го разберем, защото той всъщност е „правилен“, за разлика от глупавите ценности на любов, състрадание, и прочее скотщини. Защо повтарям тази дума «скотове»? Повтарям я, защото това е принципен момент – това усещане за чисто и нечисто, харам, табу, позор– всичко това иде оттам. Оттам идва и това: „не ходи в ефира на тоя“, иначе ще те изключат от „правилните посветени“. Това е типична структура на гностична секта от ново време. И нататък тя мутира, и то доста.

Най-важната мутация е протестантската. Каква е същността ѝ? Отново се позовавам на Тейлър, ако някой се интересува от подробностите. Първите гностици искат просто да избягат от света, защото е толкова несъвършен, че нищо не може да се направи. А при протестантизма се появява идеята, че светът може да бъде променен с труд. И трябва да бъде променен, именно защото ти си посветен, по-добър, разбиращ – затова е твой дълг да го промениш, започвайки от себе си и средата си. Ще ви цитирам нещо дълго, но важно:

„На този етап в нас започва да расте усещането, че всичко е под контрол и всичко е осигурено. Разбира се, в началото все още пазим дълбока вяра, че спасението е възможно само чрез Божията благодат и не зависи пряко от нашите усилия.

Но де факто в нас постепенно нараства увереността, че именно ние – и такива хора като нас: успешни, с добри маниери и добродетелен начин на живот, в добре подредено общество или социална среда – сме главният обект на Божията благодат.
За разлика от тези паднали, груби, неорганизирани класи и групи – популисти или други подобни. Изключително трудно е да се отървем от това чувство на самоувереност, докато успяваме да поддържаме социалния ред.

Нещо повече – макар на теория все още да вярваме, че голяма част от човечеството е обречена на адски мъки, а ще се спаси само едно малко щастливо малцинство, на практика сме убедени, че именно ние сме това малцинство. И че в общи линии историята и светът около нас се развиват точно така, както трябва. И с времето изповядването, че сме грешници и безпомощни, се превръща в ритуална формалност, в която де факто вече не вярваме.“

Това е цитат от Тейлър, но според мен абсолютно точно описва манталитета, който вие описахте в доклада на Иноземцев.

Точно това е.

В Русия това идва с Петър. Това е, когато се разчупва старата структура и се появява усещането за вторичност. Между другото, още в края на 17-ти век се заражда – има множество фактори: там са Смутът, Разколът, Петър I… И интелигенцията започва да се възприема като вътрешен колонизатор. Това мислене после се пренася в образованието. Особено важно: хуманитарните науки и езикът им се заимстват от Запада, от мястото, където са се формирали, с всичко онова, което описах досега. По същество трябва да разберем, че цялата западна хуманитаристика, поне от Просвещението насам, е гностическа. Не цялата, може би, но мейнстриймът ѝ е такъв.
И затова тя започва да се възпроизвежда в средата на руската интелигенция. Става самовъзпроизвеждаща се система, в която винаги има малки общности, които я поддържат. При смяна на идеологията – тя просто се преопакова. Има и сайентисти, после прогресисти, марксисти, либерали. Това е само обвивка, а същността е това, което описах по-рано.
И това, което виждаме сега, се надявам, е умиращият стадий на тази итерация. Дай Боже.

С.И.: Но има и особености на руската интелигенция. Например, във Франция дори и гностическият дискурс ражда фигури като Мишел Уелбек, които консервативно го критикуват. Там това се възприема нормално – има го Земур, има институционализирана опозиция. А у нас – ако всички са „такива“, са „такива“ до край. 

П.Щ.: Как да ги няма, има ги и у нас, но... ако Уелбек все още е в канона, то Земур вече е полу-позор, гледат го на криво.

С.И.: Ми, сам си е виновен, нали.

П.Щ.: Въпреки това, важно е да се отбележи. Дори и в западния канон е много трудно. А в Русия се наслагва върху чувството за вторичност, казано с термина на постколониалните студии – «субалтерност» (терминът е въведен от италианския философ Грамши за обозначаване на подчиненото положение на маргинализирани слове – б.пр.), която съществува в техните глави и това е много печално. Особеността на руската интелигенция е, че възприема себе си като субалтерност, вторичност, и някак допълнително се огъва в някакво чувство на извинение пред Източника на благодат. 

Комично-трагично беше, например, когато западните марки напуснаха Русия – то си беше като отлъчване от истинската вяра отлъчване от причастието с айфон, с бигмак. Да ме прости Господ за това сравнение, казвам го заради подобието, но възприятието е такова. Смехът си е смях, но всички туитове: „Ако в дадена страна няма Макдоналдс, тя не е цивилизована и трябва да се управлява от правилните западни държави“ – тези хора го вярват искрено. Това е същият модел на мислене – дълбоко чувство за непълноценност и желание да получиш „билетче“, някаква индулгенция: „Добре, ти лично си човек. Тия тук не са, ама ти – добре, теб ще те приемем.“

Това е особено качество на руската интелигенция, което само се е усилвало. Най-ясно се проявява в епохата на конвергенцията и либералните 90-те години. Тогава достига своя връх. Има и по-автентична руска гностичност – например старообрядците, христоверците, сектите... Те не страдат от субалтерност, но имат всички други недостатъци на гностицизма.
А класическият „интелигент“ – това са всички пороци на гностицизма плюс гигантски комплекс на субалтерн.

С.И.: Сега си представям, в духа на шизофреничния субект, как някой като Максим Кац ви отговаря: „Вие мистично защитавате авторитарния режим, а хората просто искат да живеят в комфорт и без войни, и да има права за ЛГБТ хората в парламентарна Русия.“

П.Щ.: Много хубав аргумент, който не се подкрепя в практиката. Гностиците, когато ви омръзнат, винаги могат да бъдат бити с логика – и обикновено бягат. Първо: ако сте за свят без войни, защо не чухме от вас протести по адрес на… (дълъг списък). Но защо да ходим далеч, например 7 октомври – ние видяхме цената на вашия хуманизъм! Защото всъщност логиката е: по принцип войната е лоша, но ако я водят „правилните хора“ – може. Да го кажем направо: Вие не сте против войната, просто смятате, че ние не сме достойни да я водим. Това е първият аргумент, който напълно разбива логиката им.
Аз лично познавам няколко истински хуманисти, според мен странни, но странни в добрия смисъл – блажени хора – които наистина са за абсолютно ненасилие. Но те нямат нищо общо с руския либерал.
Няма такъв тоталитаризъм, който руският либерал не би построил, стига да вярва, че го прави в името на доброто.

И.О.С.: Демокрацията трябва да бъде налагана отгоре.

П.Щ.: Да, защото ние сме „избраните в корковия шлем“. И страдаме заради вас, скотовете, мъчим се да ви носим щастие, а вие не ни оценявате. Страдайте и ни съжалявайте. А за благополучието – напоследък статистиката им не излиза. Оказва се, че благополучието не зависи от демокрацията. И че западните страни, когато са ставали богати, са се ограждали… ами, ограждането е много недемократична практика. Източноиндийската компания – също (Под Източноиндийски компании се разбират корпоративните структури в страни от западната част на Европа в периода 15-20 век, които са под косвено или пряко държавно управление и контрол, и осъществяват колониалната експанзия, управление и външна търговия на отвъдморските територии, разположени източно от Гринуичкия меридиан в Източното полукълбо и по-специално в Азия и собствено в Индия – б.пр). Но това е помагало на благополучието.

Съвременни примери: възходът на Юга, Китай, Сингапур. И в рамките на тази логика настъпва пълен трагизъм, когато им показват пълните рафтове в московските магазини, вярата им рухва. Ако търсите комфорт –авторитарните режими днес дават комфорт не по-малко от неавторитарните. И какво остава тогава от вашия аргумент? Да не продължаваме този шизофреничен диалог.

Погледът на опозицията към бъдещето на Русия

С.И.: Да, тук можем да говорим и за различните видове руска опозиция. Сега завършваме с руската опозиция, защото освен онези, които явно подкрепят противника – а това вече се е очертало много ясно – всички те говорят за някакво бъдеще на Русия. Но по какъв начин? Очевидно е по какъв начин, това е слонът в стаята – или чрез военно поражение на Русия, или окупация, революция, но в тази картина именно те са на власт. Това се подразбира, но се премълчава.

П.Щ.: Но не е ясно защо точно те ще бъдат на власт. А историческият опит показва, че при подобен сценарий те са последните, които биха се оказали на власт.

С.И.: Е, болшевики… Да. С тях положението е ясно. Но като цяло има и друга категория… Не знам дали следите внимателно руската опозиция… Има друга категория руски опозиционери, които или са пацифисти, или се опитват да бъдат съвестта на нацията. Тоест, да – Крим може и да е руски, това е правилно, но как сте могли да започнете война?! И изобщо – вие живеете в Берлин през 1942-ра година, а в Москва се устройват забави върху кръв. И тази група като че ли стои встрани. Към нея постепенно се присъединяват различни хора, включително критикуващи Запада – като например Латинина и други. Но въпреки това, този "клъстър" като че ли се отделя. Има ли тук някаква концептуална разлика или не?

П.Щ.: Ами, според мен по-скоро това е психологическа разлика. От висотата на трибуната е лесно да съдим. Всички отново се връщаме към едно и също нещо. Aз винаги повтарям: първопричината е нуждата от суверенитет в смислово отношение и в образованието. Тоест, системата възпроизвежда хора със сбъркани нагласи – имаме много фалшиви убеждения в главите си. Аз честно казано не разбирам добре тази група. Ако следим част от личните ми познати, много от тях преминават през процес на преосмисляне на фундаментални нагласи. И етапът, който описвате, е междинен – още не са готови напълно да отидат към цивилизационни идеи и прочие. Това е един междинен етап, в който човек преминава през вътрешна трансформация. Rазбирате ли, ако никога не си имал историческо мислене, много трудно е да се завърнеш изведнъж. Това е продължителен процес на адаптация.

С.И.: Да се завърнеш или да се преоткриеш?

П.Щ.: Да, "завърнеш" не е точната дума. По-скоро "да се преобразиш", нещо като преображение. Това е процес на дълбока трансформация, който изисква много усилия – и четене на книги, и много душевна работа. Има хора… това е също като да излезеш от гностическа секта. Трябва да "умреш" – тоест цялото ти предишно световъзприятие трябва да умре. Това е болезнен и труден процес. И човек постепенно върви натам. Аз лично познавам хора, които точно съответстват на описанието. Според мен това е междинен етап, който или ще ви доведе към вас самите, или в другата посока – «деколонизирайте ни изцяло». Това не е устойчива позиция в дългосрочен план. Това е точно междинна позиция. Все едно петте стадия на скръбта.

С.И.: Тоест, не може вечно да си хихикащата съвест на нацията?

П.Щ.: Не, абсолютно не. Това не работи. Ако целта е вечно хихикане – има и такъв поджанр – но той губи актуалност. По Данте – вече съм го казвал в подкаста – във втората песен той описва преддверието на Ада, където седят нерешителните. За тях се казва: "Не заслужават да бъдат споменавани, погледни покрай тях, те не са от значение." Техните гласове губят актуалност – и за врагове, и за приятели. Стават неинтересни. Това се вижда дори по гледаемостта, по цитирането. Те не са интересни нито на "деколонизиращия форум", нито на украинския радикал, нито на американския бизнесмен, нито на руския патриот. Те стават интересни само за своята малка гностична сектa на домашни събирания. Ако им харесва да живеят така – нека. Но обществено влияние губят напълно. На публично ниво това е временна, преходна позиция – или натам, или насам, скъпи приятели.

С.И.: Скъпи приятели, Олег Кашин живее в Ада! (Смях)
(Олег Кашин е руски журналист и политически наблюдател, работил в много известни медии, който, след покушение срещу него, емигрира в Лондон и води свои канали в Ютюб и телеграм. Позиционира себе си като руски националист, участва в Координационния съвет на руската опозиция. В началото на руското нахлуване в Украйна се изказва срещу войната, за което епризнат за «чуждестране агент» и обявен за издирване. В същото време, заради по-ранната му подкрепа за присъединяването на Крим към Русия, той попада под санкции и в Украйна – б.пр.)
Уязвимостта на руската държавна идеология

И.О.С.: Имам въпрос. Да речем, при Петър I ние влязохме в Европа. Станахме европейска страна. Влязохме – както се казва, или в партия, или някъде другаде. И станахме част от този ареал на обитание. Само че те не го забелязаха. Или го забелязаха, но ние станахме най-добрите. После дойде революцията и изведнъж се появи мода по тоталитарните режими. И ние пак се включихме и показахме, че сме най-добрите. Аз сега не правя никакви паралели, заради Роскомнадзор – не приравнявам нас с нацистка Германия или нещо подобно...

С.И.: Разбира се, че не ни приравняваш, защото ние сме по-добрите, те бяха победени.

П.Щ.: Всички претенции – към Иван.

И.О.С.: Да, разбира се. И днес съществуваме като съчетание между червена и бяла митология. Как това влияе на устойчивостта на днешната руска държавна идеология?

П.Щ.: Това е уязвимост. Голяма уязвимост. Именно там ще се удря. Това е обективно. Има елементи от червената проективност, които са направо вредни – това вече е изтъркано, но пак ще го повторим: многонационалност, премахване на кръста от храмовете, административни структури, и много други неща. Това е слабост – и именно там ще се удря. Това е очевидната мишена – огромен знак "бий тук".

Но съществува и травма от 90-те. Когато с най-добри намерения се опитахме да се справим с това наследство, стана такава бъркотия, че се изля и бебето с водата. И това породи травматична реакция спрямо сериозно обсъждане на тези теми. Аз предлагам – прощавайте за израза – един базов наратив, който да послужи временно за примиряване: да разделим комунистическото и съветското. Съветското – това е някаква автохтонна форма, при която могат да се търсят дълбоки корени.

С.И.: Да речем, сменовеховството? (Руско емигрантско политическо движение от 1920-те години, което е търсело примирение и сътрудничество със Съветска Русия в името на националните интереси – б.пр.)

П.Щ.: Да, по същество да. Защото всички постижения на съветския период, всички герои – са именно там. А комунизмът – това е западна секта, която дойде на нашата земя. И нашият културен код е толкова силен, че дори и нея преобразихме в нещо нормално – макар и на много висока цена. В крайна сметка – преболедувахме. Това е доста кратък период от руската история – само 70 години. Да, това не е малко, но колко е била Руската империя? А и дори Руската федерация вече съществува приличен срок. Така че – има почва за работа. Това може да се направи. А основният отговор, разбира се, е цивилизационен. Ако възстановим историческата оптика – че историята не започва през 1917 г., че периодът от 1917 до 1991 г. е отделен етап с трудности, грешки и сериозни проблеми – но най-важното е, че Русия е самодържавна, субектна цивилизация. И това е важно заключение – защото тя именно затова е обречена на цивилизационно самотничество. Всеки цивилизационен субект е по същество сам. Индия – самотна. Китай – самотен. САЩ, ако стане цивилизационен субект – също ще е сам.

Ако това се приеме, тогава се появява опора в една точка. И тук, не знам дали ще ви хареса, предлагам един подход като начин за преодоляване на шизофренията в историческите оценки – етическият подход. Разбираме, че има определени етични принципи, които прилагаме равномерно към всички периоди от руската история. И оценяваме личностите според тях. Ако смятаме, че е лошо да подкопаваш отечеството си с терористична дейност – то това е лошо и срещу царя, и срещу болшевиките. Бомбаджиите – лошо. Дворцовите преврати – лошо. Като цяло - да излезем от логиката и да преодолеем историческата сложност чрез етически категории.

С.И.: Но тогава изниква двойствеността на Сталин, който хем е съветски реакционер, хем е част от силата, свалила самодържавието. В един момент е лош, в друг – добър.

П.Щ.: И може точно така да се опише: в този период – осъждаме, в друг – оценяваме плодовете. Много е просто. Но, нека признаем, аз го разбирам, защото това е "моят мит", чрез който го преобразявам. Но това е огромна историческа работа. Апропо – какво прави академията на науките? Това е трудна задача – да се изгради единен, последователен наратив на руската история. А парадоксът е, че такъв единен и последователен наратив може да бъде само етически – не политически.

И.О.С.: Но може да бъде… доведен дори до нивото на гражданската война в САЩ. Тоест това наистина е преживяно.

П.Щ.: Технологически може всичко, абсолютно всичко може. Разберете, това е базовата тайна, която всички знаят — всяка цялост винаги се намира на ръба на гражданска война. Това, което наричат "въпрос на техника". Всяка цялост във всеки един момент може да бъде доведена до гражданска война. Това е изключително въпрос на пряка воля — кой го прави. Разбира се, и на адекватността на съпротивлението срещу тези действия. Тоест, ако няма сценарий, ако никой не се съпротивлява и изобщо не разбира откъде идва заплахата, а противникът има минимални умения и компетентност — става много лесно.

И.О.С.: Благодаря, точно това исках да чуя. Просто някои мои събеседници никога не го чуват.

С.И.: Тук е и голямата трудност — в обяснението на човека. Аз направо си представям някои наши абонати с различни възгледи, на които се опитваш да обясниш: „Знаете ли, скъпи приятели, Николай II, Сталин, Горбачов, Елцин и Путин — към всички тях трябва да се подхожда еднакво“. А тези хора ще ти кажат: „Вие сте луд“. Или: „Загубихме съветската империя“. Или: „Елцин уби либерализма“ — зависи от позицията им. Или пък обратното: „Беше прекалено либерален“. Това е максимално трудната задача — в рамките на обяснението.

П.Щ.: Да, но… но трябва критериите за оценка да са еднакви. Естествено е, че изводите могат да бъдат различни — по различни плоскости. Да речем, от гледна точка на теорията за властта Николай е направил много повече грешки от Сталин. Но ако го гледаме от православна гледна точка, тогава е невъзможно да ги приравниш. Но за мен, честно казано, остава парадокс, че това не се забелязва. И не винаги успявам да го обясня. Не разбирам защо. Според мен това е очевидна и дори творческа мисъл — да излезеш в етически контур, за да избегнеш безкрайното дребнаво заяждане, но за хората това се оказва много трудно. Това е проблемът. От една страна — липсата на историческо мислене, а от друга страна — проблемът на нашата хуманитаристика. При нас етиката, в строгия смисъл, отрича битието. Тоест етиката няма свой собствен, ако щете, онтологичен статус. Затова на хората им е непривично и подсъзнателно бягат в релативизъм. И тук има скрит момент. Ще кажа една от моите хипотези защо се случва така. Може и да ви хареса — тя е парадоксално свързана с woke движението на Запад. Нали знаете — там събарят паметници. Защото, според логиката: „Как може паметник на убиец“ и така нататък. Понякога това дори може да е оправдано. Понякога наистина има основания да се премахне паметник. Може не със събаряне, но да се премести. Особено ако е имало прекалено много от един тип. Въпросът е в пропорциите на различни фигури и как се изгражда йерархията на вниманието. Според мен за Русия би било много по-фино да се подчертаят неизвестните герои от всички нейни епохи, които при всякакви обстоятелства са работили за целостта, а не за разрушението ѝ. Това е достойно за монументализация.

С.И.: Тук има интересни, дори парадоксални фигури. Например Борис Савенков — условно казано, първо руши целостта, после се опитва да запази империята и е на крачка от това да стане диктатор. Всичко е готово, просто процесът се проваля.

П.Щ.: Все пак, ако говорим за обществена памет и топонимика, а не за любителски клубове, такива фигури са доста спорни. Идеалният пример е: паметник на защитниците на Петропавловск през 1850 и някоя си година. Или пък Скобелев с неговия поход в Туркестан. Или дори Стаханов — той заслужава много повече. Изобщо ми се струва, че политическите фигури заслужават по-малко паметници, освен ако не са направили нещо наистина велико. Това вече е друга класа. И само ще довърша мисълта си, откъде идва това наше желание? То идва оттам, че искаме да съдим миналото с оценките на съвремието, за да не бъдем съдени самите ние по камертон на миналото. Да кажем, отваряш „Жизнеописания“ на Плутарх или живота на Екатерина II, или Наполеон — и сравняваш със съвременните политици. И си казваш честно: бих ли предпочел Макрон пред Наполеон? Или който и да е друг… И това – на високо ниво. А на практика — дори не се доближаваш до обикновения войник на Александър Македонски. Ако бъдем честни.
И тогава изпадаме в такава историко-логическа хватка: хайде да обесценим миналото, за да се чувстваме избрани. Това е приложен гностицизъм.

С.И.: Любопитно е също така, че в постмодерна миналото се губи. Както пише Фредрик Джеймисън — всичко започва с усещането за загуба на историчност. Както във филма за Мария Антоанета, в който има едно хубавко момиченце, което е по-близко до Инстаграм, отколкото до реалните исторически декорации. И вече нямаш дори референт за миналото.

П.Щ.: Но той е необходим. Защото щом се появи референт на миналото, твоята уникална, самореферентна личност започва да изглежда не особено впечатляващо дори за самия теб. Ти вече го знаеш вътре в себе си, но сега ти го показват и в лицето.

С.И.: Ако се върнем на опозицията, да разгледаме и на фактора жертвоготовност. Навални — субект ли е или не?

П.Щ.: В този контекст, разбира се, е ясно защо това е толкова важна културна тема. От цялата руска опозиция именно Навални прояви максимална субектност. Въпросът по-нататък в: съзнателно или не, умишлено или не, но я прояви. Оттам вече тръгваме в друга посока. Чел съм различни версии за това как и с каква мотивация е станало връщането му. Нека просто го формулираме така.

С.И.: Добре. Хайде да преминем към заключителните блокове. Какъв ще бъде основният конфликт на идеите през следващите десетилетия, в контекста на различните системи от възгледи? Защото преди имахме разбираемо условно поле, в класическия смисъл, три големи идеологии: социализъм, консерватизъм и либерализъм. После ХХ век донесе нови модификации. А сега сякаш всички идеологии са се разложили и трудно формулираме нещо ново. Може би на цивилизационно ниво може да се формулира нещо, но вътре в самите цивилизации или като общо между тях — е много трудно. Виждате ли вие някакви смислови полета в този смисъл?

П.Щ.: Смислови полета — да, но не виждам общи смислови полета. Това е моя принципна позиция. Но нека установим речника: смятам, че максималното допустимо ниво на единство е империята — в класическия византийски смисъл, като „ойкумена“. В теорията — това е „небесният Йерусалим“ като интеграция на всички интеграции. А в историята — една империя, един император, една сакралност.

В този контекст е възможно. Примерно, халифатът също става империя, но с друго сакрално основание. Китай — също, с Поднебесната; Индия... Моделът е ясен.

Но такова общочовешко единство е невъзможно. Според мен няма единство извън контекста на причастност и съпричастност. А причастност е възможна само чрез крайно общо единство. Единство в крайните въпроси, в крайната йерархия на вниманието.

И.О.С.: Кой тогава ще е основният идеен конфликт на следващото десетилетие?

П.Щ.: Ами, „Како веруеши“, това е фундаментално. Тоест — какво е добро, какво е зло, кои сме „ние“, кои са „те“, какво е чест и позор. Това са гностически въпроси.

С.И.: Интересно е, че преди, да кажем, марксизмът беше интернационален. Имаше национални особености — в Китай, Корея и т.н., но пак си беше марксизъм.

П.Щ.: А марксизмът е опит за построяване на християнска универсалия — империя без Бог. Структурно работи така. Но аз не разбирам откъде идва претенцията за универсализъм при марксизма и либерализма. При халифата — ясно. При християнството — ясно. Но при либералите? Добре, на Хегел „духът на историята“лично му го е съобщил. Но след първото поколение елити, които може би искрено вярват, започва такава симулация и имитация! Защото ако сме сериозни, те самите прекрасно разбират в себе си как се случва това, за да могат истински да вярват в него. Затова днес е по-важен етапът на честно разграничаване и „бдителен мир“ между субектите. „Бдителен мир“ — значи да знаеш, че война е възможна, и затова внимаваш да не настъпваш чуждите мазоли.

С.И.: За себе си фиксирах две тенденции — не знам доколко са основателни, но често ги виждам. Първата е либертарианската мисъл — традиционна за модерността. Мнозина днес се обръщат към нея, защото, както каза Нозик — това е „метаутопия“, илюзията, че можеш да живееш както искаш в рамките на договорни юрисдикции. Наскоро при нас беше Михаил Светов, който защитаваше това. Втората е  условно републиканизмът — по-проблематична. Защото тя е алтернатива, която буквално историците започнаха да изравят. Например: по време на английската гражданска война възниква неоримска теория — че няма как да си свободна държава, ако сам не си свободен. Но за тях свободата не е либерална, а е„не-доминиране“. Самият факт, че има монарх или Цезар, вече е ограничение.

П.Щ.: Вижте, има два момента, във връзка с републиканизма. Напълно сте прав, просто е — това е свобода, трябва да се чете Плутарх по този въпрос, само че като недоминиране вътре. А навън — ти си най-агресивният хищник. Истинската република не е клуб на философи, а религиозен военен отряд. Тя вярва фанатично в своята избраност, така както дори гностиците не вярват в своята истинност. А външно действа като откровено болен човек, който напада всички. Погледнете историята на ранния Рим — това е буквално банда. Това е реалната res publica.

С.И.: Концепцията за свобода на populus беше свързана със свободата на доминиране над външния свят. Римляните по принцип нямат понятие за граници — както и Русия сега.

П.Щ.: Затова аз вярвам, че републиката е историческа възможност, алтернатива. Но ако наистина я разбирате, тя не е оптимална. Рим ясно показа кога се чупи — щом постигнеш успех, спираш да възпроизвеждаш фанатичния войнствен характер, той се губи и неизбежно се преминава към модела на императора. Защото легионът може да се закълне на император, но не и на Сената — особено ако не е от граждани. Това е проверено емпирично в Рим. А цялата теория за ненасилието изобщо няма историческа устойчивост.
Либертарианството също е интересен етап — по-скоро опит да се вкара стоицизмът... Стоицизъм в съвременна обвивка... Разбира се, харесва ми, че при тях и въпросът за насилието не е решен, затова те неизбежно стигат до „на всеки – по атомна бомба“. Е, и това е малко съмнително, знаете...

С.И.: Изобщо, метаутопията в рамките на една юрисдикция също е странна, защото дори да имате договор, в който участват хора с взаимно изключващи се възгледи, в кризисен момент пак трябва да разберете, че в името на самия договор някои възгледи ще трябва да бъдат пожертвани. И не – тук отново ви трябва...

П.Щ.: Това по никакъв начин не противоречи. Простете, но ако махнем утопизма от либертарианството и погледнем какво има в него наистина, то честно казано, това отново са хора, които се опитват да измислят как да построят империя без император и без Христос. Защото реалната империя – тя е множество конкретни юрисдикции. Можем да погледнем – всяко село може да живее по свой правен кодекс, но има минимален, много ограничен общ набор от свещени текстове, понятия и принципи, които всички следват.

Затова не е учудващо, че всички тези проекти – всички тези модернистки, постмодернистки и постпостмодернистки – са все опити да създадем империя без император и без източник на имперска власт, която по същество е божественото право. Аз самият съм преминал през това – имах периоди и на либертарианство, и дори на републиканизъм. Но това са все междинни етапи. Ако продължиш да задаваш крайни въпроси, осъзнаваш, че, каквато и да е, тази надполитическа, свръхполитическа реалност е неизбежна. Именно на това се провалиха всички теоретици на републиканизма от италианските градове-държави. Според тях уж добродетелното общество трябва да се възпроизвежда от самосебе си. А как да започне да се възпроизведжа – този въпрос е пропуснат. «Просто ще преследваме заедно общото благо“ – но това не работи така. За да се преследва общото благо, е нужен етически кодекс. Ако има етически кодекс, значи има и източник на този кодекс. А щом има източник, то вече имаме отношение с него – и хоп, отново сме построили империя. Или, другият вариант – радикална военна банда.
Тоест реалният избор е между две неща: религиозна секта тип "военна банда" или империя. Моят политически анализ показва, че има два реални полюса на гравитация – това са те. Добре, има и трети – хазарският модел: мрежов скрит орден, който паразитира върху всички останали. Това са трите варианта, които сякаш всички обсъждаме.

„Невъзможно е да победиш една идея“

С.И.: Моделът е структура на управление. А съдържанието – с какво е изпълнен?

П.Щ.: Има различни гледни точки по този въпрос. Модернистките, знаете ги и без мен. Аз имам символична гледна точка. На мен ми се струва, че природата на идеите не принадлежи на модела. С други думи, моделът въплъщава идея, която е външна спрямо него. Това е ефект на съюз, резонанс, символ. Всеки модел е икона на смисъл, който съществува независимо от самия модел.

Това има практически последици. Например, че нито една идея, в строгия смисъл, не може да бъде победена. Победата над една идея винаги е динамична, временна. Тя може да се върне в момента, в който намери достатъчно носители за своето въплъщение.

В този смисъл фашизмът не може да бъде победен. Или Райхът – не може да бъде победен, докато има някой, който е готов да ги въплъти. Това е принципно положение. Модернизмът вярва, че може да вземе формата и свободно да борави със съдържанието. А това е основната разликата между виртуалност и символичност.Виртуалността – това е историята на Варис от „Игра на тронове“, който казва: „Да, трон няма, но за да работи всичко, ще се престорим, че го има“.

А символизмът казва: „Тронът съществува и смисълът зад него е реален“. Смисълът на всяка голяма идея не е нещо, а е някой. Това е принципно символически отговор за изхода от този парадокс. Тази гледна точка може и да не е популярна, но поне е по-малко...

С.И.: Получава се така, че If (условният модел) е преходен етап между Варис и символистите.

П.Щ.: Да.

С.И.: Но това е всичко, което е достъпно на нашия разкъсан от шизофрения мозък.

П.Щ.: Това е тайна. Това е основният момент – няма инструментално решение, с което да повярваш в идеята истински. Можеш да създадеш много инструментални патерици – те са нужни, те се появяват в историята, но ако забравиш, че това са само патерици, и ако останеш без „пламъка на живата вяра“ по Ортега-и-Гасет, със сигурност ще загубиш.

С.И.: Ортега-и-Гасет също е модернист.

П.Щ.: Той е модернист. Стоическият елемент е при него, трагизмът – също, и аз събирам тези неща. Но той не е православен човек, какво да се каже. И все пак, в това има оптимизъм. Да се върнем отново към хутите и САЩ. Всяка симулация губи искрено дори от смъртоносния вектор. Това е парадоксът – смъртният вектор, в дългосрочен план, побеждава всяка симулация. Понякога това отнема време, но искрената смъртност ще я погълне. Имаше популярен лозунг: „Всичко ще бъде Украйна“. Страшен лозунг в този контекст – ние наблюдаваме украинизацията на света. Виждаме това в Туитъра на Тръмп, и какво ли не. Този дух излезе далеч извън тази територия, меко казано. Независимо, че старите му носители загиват – няма значение, това е дух.

И.О.С.: Да, има голяма дифузия.

С.И.: Назрява ли Апокалипсис? Ако вземем сегашния момент – ескалацията може ли да стигне мащаби... например както Питър Тийл се страхуваше... от размяна на ядрени удари в митична криза.

П.Щ.: Да, но не от това той се страхуваше, не е това, което имаме. Как да го бясня... Има много митове. Да, има тактическо ядрено оръжие. Русия използва тритонни бомби. Това е мислим сценарий. Ефектът от малко тактическо ядрено оръжие е възможен – например в конфликт на индийско-пакистанската граница, или в друг конфликт – това напълно мога да го допусна. Но голям апокалиптически сценарий ми се струва нереален. По-реалната заплаха е да се подлудим взаимно – не с ядрени сили, а с когнитивни.

Реалният Апокалипсис трябва да бъде разбран. Апокалипсисът – това е много красива дума. Но го разбираме неправилно. От гръцки означава Откровение – тоест, това е моментът на Истината. И в този смисъл – да, ние се намираме в апокалипсис. Въпросът е – дали е с малка буква или с главна. Апокалипсисът с главна буква не можем да знаем кога ще дойде. Както е казано в "Деяния": „Не ви е дадено да знаете времената и сроковете“. Това е отговорът, в който западната традиция най-силно крушира, защото тя винаги иска да знае: кога, кажи, да правим или да не правим, да се занимаваме със секуларното време или да не се занимаваме... Не. Той няма да дойде по разписание.

Но апокалипсис с малка буква преживяваме постоянно – и в личния живот, и в глобалните системи ние постоянно преживяваме множество малки апокалипсиси. Световната система навлезе в етап на апокалипсис – всички видяха, че няма панталони, „царете са голи“. И изобщо голям срам, никой не знае какво да прави. Ние еднозначно се намираме в етап на апокалипсис, но не по Рей Бредбъри, не по седемдесетте години, така да го кажем.

Европа, войната и когнитивното оръжие

С.И.: Ако преведем това на материален език, или на езика на самоизпълняващо се пророчество - милитаризацията на Европа и подготовката за война до 2030 г., за която говорят открито – ще доведе ли до въоръжен конфликт с Русия?

П.Щ.: Вероятно. Вероятно. Но какъв тип ще бъде? Вероятно пограничен конфликт, в който страните ще се удържат до даден момент. Парадоксално, ядреното оръжие поставя въпроса за екзистенциална заплаха: готов ли си на екзистенциален риск срещу противника? И, разбира се, не виждам Европа готова за това. Но кой знае. Затова се развиват технологии като хиперзвуковите – това е като ядрено оръжие, но неядрено. 

С.И.: Тук е интересно символичното преминаване от ядрено към неядрено. Ефектът може да е същият, но когато е без тази репутация, без табу, без „капитал“ – тогава може. Тогава дори няма да е страшно.

П.Щ.: Но да кажем направо – ефектът от когнитивните войни е много по-голям от този на ядреното оръжие. Пример: огненият щурм над Токио – унищожава повече хора от Хирошима и Нагасаки взети заедно. (Това е масирана въздушна бомбардировка, проведена от САЩ в нощта на 9 срещу 10 март 1945 г., в рамките на операция „Meetinghouse“. Счита се за най-смъртоносната единична бомбардировка в историята на човечеството, дори по-смъртоносна от ядрените атаки над Хирошима и Нагасаки – б.пр.)

Гражданските войни, предизвикани от когнитивни войни, унищожават милиони – в Азия, в Африка, в постсъветското пространство. Нямаме точни цифри, но ако правилно разбирам дори и в сегашния конфликт на територията на Украйна – жертвите вероятно надвишават тези от ядрени бомбардировки.

Последен размисъл

И тук можем да си зададем един много страшен въпрос: Какво означава това за хуманизма? Как оценяваме хуманизма? Може би самият хуманизъм се пречупва, когато преминем към тези сметки.

С.И.: Хуманизмът – или по-точно пацифизмът – по-скоро цени абстрактния живот — тоест, той е като владетел, но напротив, за него всичко това все още е просто резултат на таблото, всяка отделна единица е важна — именно като единица, като форма, а като че ли изпуска от поглед съдържанието. Тоест за него животът също е геометрично, абстрактно пространство, равно и тъждествено във всяка точка. Което е много любопитно.

П.Щ. Поправка! Дисклеймър! Никого не призовавам към нищо. Просто разширяваме оптиката и виждаме, че светът е много по-парадоксален и сложен – дори в привидно очевидни въпроси. Това е проблемът с митовете, в които живеем.
Заключение

С.И.: Е, с това вероятно ще завършим нашата среща.

И.О.С.: Павел, много ви благодарим – че успяхме да се свържем отвъд океана. Това за нас беше голямо удоволствие – такъв дълбок дискурс.

П.Щ.: И аз ви благодаря! С вас е наистина приятно. Обичам всичките си сбеседници, но с вас – ще го кажа направо – ми е особено приятно, че разговорът се води на такова ниво, без нужда от много дефиниции... Това носи много голямо удоволствие. Така че, благодаря ви много.

И.О.С..: Хубаво е, че всички се намерихме!
До нови срещи!

П.Щ. Довиждане!

С вас бяха Сергей Изотов и Иван Орлов (Смородина). До нови срещи.

Превод: Екатерина Грънчарова