Публикуваме целият разговор между руският философ Александър Дугин и геополитка от САЩ Джон Миършаймър в Youtube канала Thinkers Forum с български субтитри и стенограма.

 

 

 

Тръмп не вкарва в кабинета си хора, които споделят възгледите му за спиране на войната в Украйна, а, както вече е ясно, вкарва във властта ято ястреби. Той ще бъде заобиколен от хора, които няма да искат да приемат условията на Путин. Затова според мен конфликтът ще бъде решен на бойното поле. Казва проф. Джон Миършаймър. 

Според него руснаците ще спечелят трудна победа, вече го правят, и в някой момент или конфликтът ще бъде замразен, или ще има примирие. Последствията ще бъдат лоши отношения между Русия от една страна и Запада и Украйна от друга, доколкото мога да преценя. Смятам, че това е ужасно положение, но не мисля, че Тръмп може да промени нещо по някакъв значим начин, за да стигне до смислено мирно споразумение.

Александър Дугин е наплъно съгласен съм с Джон Миършаймър: Разрешаването на този кървав конфликт ще се случи на бойното поле. Така че няма да има примирие или мирни преговори, a оръжията ще решат съдбата на този геополитически конфликт. И е без значение отличното впечатление на Русия от Тръмп.

 

 

 

 

Според двамата основната спънка за намиране на рационално и реалистично решение на войната в Украйна, а и на другите конфликти по света е, че американските политици, американските елити в сферата на външната политика, не могат да разберат как руснаците гледат на влизането на Украйна в НАТО. Тези елити имат свои възгледи, които смятат за широко приети. Според Миършаймър това е уловено в един известен коментар на Мадлин Олбрайт през втората половина на 90-те години. Тя каза: "Ние сме незаменимата нация. Ние стоим най-високо и виждаме най-далече." Замислете се върху думите. Ние, САЩ, сме специални, изключителни, стоим най-високо и виждаме най-далече. Все едно казва: "Знаем какво е най-доброто за всеки. Имаме готови решения." 

Дугин сподели, че през 2005 г. е бил във Вашингтон, където разговарял с г-н Збигнев Бжежински: Между двама ни имаше шахматна дъска и попитах г-н Бжежински: "Смятате ли, че шахът е игра за двама?" Отговори: "Не, за един е. Когато кръстих книгата си "Голямата шахматна дъска", имах предвид точно логиката на играта, а не броя на играчите. В шаха има само един играч." Същото е като идеята да стоиш по-високо и да виждаш по-далече. Тази нагласа вдъхва увереност, че си сам на масата на геополитиката. Когато Путин се появи, както и Китай, на тази шахматна дъска, това беше обида, морална атака към манталитета, който смята шаха за игра за един играч. Това е еднополюсност не само на геополитическо ниво, но, както изтъкна г-н Миършаймър, и на идеологическо ниво - либералната демокрация е уникална, универсална система от ценности, както са уникални интересите и ценностите на Запада, и ако се появи някой от другата страна на шахматната дъска, това е скандално и трябва веднага да го накажем. Трябва да го премахнем, унищожим. Трябва незабавно да нанесем стратегическо поражение на Русия, защото шахът е игра за един.

Превод и субтитри за "Гласове": фондация "Документални"

Водеща: По време на предизборната си кампания президентът Тръмп казваше, че ще разреши конфликта за 24 часа. Наясно съм, че е образно казано, но какви са в момента изгледите да се разреши конфликтът в Украйна?

Джон Миършаймър: Ще кажа няколко думи и ще дам думата на проф. Дугин. Няма спор, че президентът Тръмп каза, че в един от проблемните региони в света, Украйна, той ще промени из основи американската външна политика що се отнася до конфликта. Както ти каза, говореше, че много бързо ще му сложи край. Аз не смятам, че ще го направи много бързо. Може и да има добри намерения, но няма да се случи. Причината е, че ще трябва да приеме условията, изложени от Путин за разрешаване на конфликта, които според мен никой американски президент не би приел. Путин изрично каза, че преди да се стигне до преговори, чрез които да се постигне мирно споразумение, Западът, под което имаме предвид основно Съединените щати, и Украйна ще трябва да приемат две условия. Първо, Украйна никога да не бъде в НАТО. Де юре и де факто Украйна да бъде истински неутрална държава. Освен това Западът и Украйна трябва да приемат факта, че Крим и четирите области, които руснаците анексираха, са завинаги загубени и вече са част от Русия. Повтарям, Путин каза, че преди да се стигне до преговори за мир, трябва да се приемат двете условия. Трудно ми е да си представя САЩ и дори президентът Тръмп да ги приемат. Трудно ми е да си представя и украинците да ги приемат.

Някой може да каже, че президентът Тръмп е специален човек и има нестандартни възгледи, а и в крайна сметка е президентът на САЩ. Но проблемът е, че е заобиколен от хора, които са крайни русофоби и от години се държат като ястреби по отношение на Украйна. Тръмп не вкарва в кабинета си хора, които споделят възгледите му за спиране на войната в Украйна, а, както вече е ясно, вкарва във властта ято ястреби. Той ще бъде заобиколен от хора, които няма да искат да приемат условията на Путин. Затова според мен конфликтът ще бъде решен на бойното поле. Руснаците ще спечелят трудна победа, вече го правят, и в някой момент или конфликтът ще бъде замразен, или ще има примирие. Последствията ще бъдат лоши отношения между Русия от една страна и Запада и Украйна от друга, доколкото мога да преценя. Смятам, че това е ужасно положение, но не мисля, че Тръмп може да промени нещо по някакъв значим начин, за да стигне до смислено мирно споразумение.

Александър Дугин: Напълно се съгласявам с всичко, което каза г-н Миършаймър. Ще добавя, че положението е по-радикално от описаното, защото официално изложените от г-н Путин условия не съответстват на реалните намерения на Руската федерация. Това са един вид минимални условия, изложени на преден план, именно защото никой на Запад няма да ги приеме. В действителност ситуацията с Украйна е от огромно екзистенциално значение за Русия. Не бихме могли да толерираме никаква Украйна, която е враждебна към Русия - без значение в каква версия и в какви граници. Възгледът, консенсусът в Русия е такъв, че войната, която водим срещу Запада в Украйна, трябва да завърши с наша победа и нищо по-малко. Това не е просто възгледът на г-н Путин, а условието той да остане на власт и да спаси нашия политически режим.
Тук се крие много повече от просто ястребови и имперски реакции, желания, мечти или нещо такова. Или пък от появата на независима сила в Евразия. Много повече е от това. Мисля, че никой на Запад не го разбира добре. Защото за нас, да ни има или да ни няма като Русия, като Руска федерация, зависи от това, дали ще спечелим или загубим войната в Украйна. Говорим за много повече от изложените от Путин условия.

Г-н Миършаймър правилно обясни и аз съм напълно съгласен с мнението му, че тези минимални и неприемливи условия, които Путин изложи, няма как да бъдат приети от бъдещото правителство на г-н Тръмп. Дали с негово съгласие, или против волята му, смятам, че има една геополитическа реалистка логика, която Западът и Съединените щати никога няма да приемат. Не само директните заявки на Русия, но и скритите й цели отиват много по-надалеч от простото задържане на извоюваните територии и неутралния статут на Украйна.

Г-н Миършаймър обясни много добре реалистката гледна точка за баланса на силите. И аз смятам, че трябва да изведем като изводи от руското разбиране за правителството на Тръмп и самия Тръмп две неща. Преди всичко, Русия силно подкрепя ориентацията на г-н Тръмп срещу глобализма, глобалистите, културата на отхвърляне, и за връщане на традиционните ценности. Всички тези неща се подкрепят в Русия. Но смятам, че от гледна точка на реалистката геополитика има толкова големи противоречия, че бих казал, че точно те биха попречили на едни възможни, фактически преговори. Ако има такива, на тях ще има едно огромно неразбиране на най-дълбоките нива на природата на конфликта в Украйна, което ще попречи на всяко възможно решение. 

Съгласен съм с г-н Миършаймър, че разрешаването на този кървав конфликт ще се случи на бойното поле. Така че няма да има примирие или мирни преговори, a оръжията ще решат съдбата на този геополитически конфликт. И е без значение отличното впечатление на Русия от Тръмп. Защото в нашите очи той е защитник на традиционните ценности и ние изцяло стоим зад това. Както Илон Мъск каза наскоро: "Културата на отхвърляне трябва да бъде отхвърлена", т.е. трябва да спрем на световно ниво тази ляволиберална идея. Русия изцяло подкрепя това. Но от гледна точка на реалистката геополитика мисля, че противоречията няма да изчезнат и дори може да се влошат.

Джон Миършаймър: Ако може да продължа казаното от г-н Дугин, като допълня с две неща. Той използва израза "екзистенциална заплаха". Отдавна твърдя, че е наложително Западът да осъзнае, че влизането на Украйна в НАТО е екзистенциална заплаха от руска гледна точка. Ако приеме факта, че Русия смята влизането на Украйна в НАТО за екзистенциална заплаха, човек осъзнава колко е опасно положението и че руснаците ще се бият до смърт да го предотвратят, защото застрашава съществуването им. Проблемът на Запад е, че почти никой не приема този довод. Казват, че разширяването на НАТО не е екзистенциална заплаха за Русия и вярват, че Путин е просто империалист. Че е старомоден агресор, който иска да изгради Велика Русия, като включи в нея Украйна, и не съществува никаква екзистенциална заплаха. Бих казал на хората на Запад: Може да не мислите, че е екзистенциална заплаха, но няма значение какво мислите вие, има значение какво мислят руснаците и конкретно Путин. А от самото начало, според мен, руснаците ясно заявиха, че Украйна в НАТО е нещо неприемливо, защото е екзистенциална заплаха. Но ние продължихме да говорим за влизане на Украйна в НАТО. Това първо. И второ, ако не обсъждаме официалното влизане на Украйна в НАТО, обсъждаме създаването на условия, при които Украйна да бъде де факто член на НАТО. Да има силни връзки в сферата на сигурността между Запада и Украйна. Това подлудява руснаците. Те наистина го смятат за екзистенциална заплаха, но ние отказваме да го приемем. Ако не го приемаме и не приемаме Украйна да не бъде в НАТО, никога няма да стигнем до споразумение. Смятам, че с проф. Дугин сме на едно мнение за това.

Втората вметка, която искам да направя, е, че колкото повече натискаме да поддържаме близки военни връзки между Запада и Украйна, т.е. де факто Украйна да е в НАТО, и колкото повече говорим за официалното й влизане в НАТО, толкова повече стимулираме руснаците да завладяват още територии в Украйна и да я унищожат. Това е изцяло контрапродуктивно от украинска гледна точка. В интерес на Запада и Украйна е да приемат факта, че Украйна не може да стане член на НАТО, и да се постараят наистина да стигнат до мирно споразумение. Но тъй като на запад не приемаме довода на руснаците, че Украйна в НАТО е екзистенциална заплаха за тях, продължаваме да развяваме пред лицата им тази заплаха. По този начин конфликтът ще продължи и накрая Украйна ще бъде унищожена - ще стане нефункционираща малка държава, загубила от Русия повечето си територия. Още повече, ще бъде унизителна загуба не само за НАТО, но и за Запада. Казвам, че като отказва да приеме факта, че руснаците смятат разширяването на НАТО в Украйна за екзистенциална заплаха, Западът се простреля в крака и унищожи Украйна.

Александър Дугин: Напълно съм съгласен. Аз отбелязах преди няколко години, че Западът вече не мисли от реалистка гледна точка. Какво е реализмът на теория и практика? Да не отчиташ само своята позиция в баланса на силите и международните отношения, но и позицията на другия. Ти мислиш по един начин, но другият мисли различно, и като реалист да претеглиш позициите и на двете страни, за да се опиташ да стигнеш до някакво рационално решение. Може да е цинично или неморално, но точно това представляват реализмът и международните отношения. Оценяваш реалните способности и възможности на другата страна, и ги отчиташ при изчисленията на националните си интереси. С положените основи от Моргентау и Кар в международните отношения такава е ненарушимата линия в реалисткото мислене. И мисля, че г-н Миършаймър го обясни отлично. Всичко е напълно ясно. Ако смятате Русия за обект в международните отношения, можете да казвате: "Трябва да я накажем, да я изхвърлим оттатък границата и да свалим Путин." И т.н. Но ако я приемате за субект, започвате да отчитате и проучвате нейната субективна гледна точка. От тази субективна гледна точка ясно се вижда това, което г-н Миършаймър определи добре като екзистенциална заплаха. И е такава.

Можете да ни обвинявате, да ни наричате "агресори", "империалисти" и т.н., но за нас Украйна в НАТО значи екзистенциална заплаха. И г-н Миършаймър каза нещо много важно за борбата до смърт. Ако една екзистенциална заплаха се възприема като такава от ядрена сила като Русия, борбата до смърт тук не включва само смърт на Русия или смърт на Украйна. В случай, в който е намесена такава ядрена сила, говорим и за възможна смърт на Западна Европа или Съединените щати. Говорим за смърт на всички. Точно на това искаше да наблегне г-н Путин преди години, когато заяви ясно, че Русия няма да толерира идеята за свят без Русия. Това е дълбокото измерение на тази екзистенциална заплаха. Ако нещо заплашва съществуването ти, можеш да предпочетеш да унищожиш всичко - живота на планетата и човечеството, - само и само да се спасиш. Залогът за една ядрена сила с ядрени оръжия, способна да унищожи човечеството, е много висок. Някой може да каже, че това е откачено, антихуманно или нещо такова. Може би. Но би било морална оценка на случващото се, а не обективното реалистко разбиране за екзистенциална заплаха, което важи в този случай. Например, ако Русия покани Мексико във военен съюз с нея и в същото време Мексико заяви, че иска да си върне Тексас и други бивши испански територии, които днес са част от САЩ, вече можете да си представите какво значи екзистенциална заплаха за нас.

С г-н Миършаймър не говорим за морал, либерализъм и ценности, а за интереси. Оценявам и съм изучавал идеите на г-н Миършаймър за офанзивен реализъм и изцяло се съгласявам с този ред на мисли. Дали ги критикувате или приемате, те са блестящо обяснение на случващото се в действителността. Смятам, че може би липсата на реализъм ще изиграе лоша шега на новото правителство на Тръмп. Реализмът, реалисткият подход, може да разреши този конфликт. Когато намесим морални и либерални идеали, демократични ценности и т.н., губим реалността на сериозността на положението. Мисля, че г-н Миършаймър блестящо представи какво е заложено. Изникнаха най-различни въпроси от разговора ни досега.

Водеща: Всички сме на едно мнение и всичко е добре изяснено. Но колко хора смятате - може би въпросът е по-скоро до проф. Миършаймър - в Съединените щати разбират какво обсъждаме тук? Защото става въпрос за гледни точки, нали така? Ние можем да казваме, че сме добрият хегемон и няма нищо тревожно, само че има значение какво мислят г-н Путин и руският народ. Разглеждайки гледните точки и потенциалното използване на ядрени оръжия, колко души в Америка са на вашето мнение и разбират? И в този ред на мисли, защо дойде последната провокация и ескалация? Говоря за призивите за сваляне на военната възраст в Украйна и разрешаването на Украйна да използва далекобойни американски ракети от правителството на Байдън точно преди той да напусне поста си. Защо?

Джон Миършаймър: Според мен може да се каже, че почти няма американци, които да възприемат възгледите ми за конфликта в Украйна. Това, което се случва тук - ще използвам реториката на г-н Дугин - е, че е почти невъзможно за повечето американци да влязат в обувките на другия. С други думи, американските политици, американските елити в сферата на външната политика, не могат да разберат как руснаците гледат на влизането на Украйна в НАТО. Тези елити имат свои възгледи, които смятат за широко приети. Това е уловено в един известен коментар на Мадлин Олбрайт през втората половина на 90-те години. Тя каза: "Ние сме незаменимата нация. Ние стоим най-високо и виждаме най-далече." Замислете се върху думите. Ние, САЩ, сме специални, изключителни, стоим най-високо и виждаме най-далече. Все едно казва: "Знаем какво е най-доброто за всеки. Имаме готови решения." Ето какво се случва тук.

Когато свърши Студената война, Съединените щати отбелязаха огромна победа в нея и се оказаха най-силната държава в системата, със своята либерална идеология, си помислихме, че можем да разпръскваме либерализъм по целия свят. Все едно казвахме: "Победихме геополитически и идеологически, и сме в позиция да накараме всяка друга държава в системата да стане либерална демокрация като САЩ. Бяхме толкова пълни с увереност, че можем да оформим света по наш образ, че се оказахме в положение, в което бе невъзможно да се отнасяме сериозно към мнението на другите държави. Между другото, не само Русия, но и Китай. САЩ смятаха, че знаят кое е най-добро за Китай. Такава беше политиката спрямо него - да изглежда по подобие на САЩ. Разбира се, САЩ искаха и Русия да изглежда по този начин. Оказахме се в положение, което винаги е съществувало при нас - да ни е трудно да влезем в обувките на другия. Но след 1989 г. и със сигурност след рухването на СССР през декември 1991 г. ние възприехме един шаблон, който прави почти невъзможно стратегическото мислене. Стратегията винаги отчита какво мисли другата страна и какво ще предприеме в отговор на твоите действия. Затова реализмът е неизменно свързан със стратегията. Но по един фундаментален начин ние загубихме тази способност.

Когато руснаците заговориха за тази екзистенциална заплаха за тях, а и го повтаряха непрекъснато - не беше просто в някоя реч на Путин, в която казва, че Украйна в НАТО е екзистенциална заплаха, каза го милион пъти и руските елити го повтаряха, - ние отказахме да им повярваме. Причината е, че все още се смятаме за незаменимата нация - че стоим най-високо и виждаме най-далече. И че знаем какво мислят руснаците или как трябва да мислят. А какво реално мислят и казват, че мислят, няма голямо значение. Когато работиш с такива нагласи, ще си имаш големи неприятности. Затова и днес имаме такива - не само в Украйна, но и в Близкия Изток.

Александър Дугин: Това са силни думи на един наистина мъдър човек. Ще споделя, че през 2005 г. бях във Вашингтон, където разговарях с г-н Збигнев Бжежински. Между двама ни имаше шахматна дъска и попитах г-н Бжежински: "Смятате ли, че шахът е игра за двама?" Отговори: "Не, за един е. Когато кръстих книгата си "Голямата шахматна дъска", имах предвид точно логиката на играта, а не броя на играчите. В шаха има само един играч." Същото е като идеята да стоиш по-високо и да виждаш по-далече. Тази нагласа вдъхва увереност, че си сам на масата на геополитиката. Когато Путин се появи, както и Китай, на тази шахматна дъска, това беше обида, морална атака към манталитета, който смята шаха за игра за един играч. Това е еднополюсност не само на геополитическо ниво, но, както изтъкна г-н Миършаймър, и на идеологическо ниво - либералната демокрация е уникална, универсална система от ценности, както са уникални интересите и ценностите на Запада, и ако се появи някой от другата страна на шахматната дъска, това е скандално и трябва веднага да го накажем. Трябва да го премахнем, унищожим. Трябва незабавно да нанесем стратегическо поражение на Русия, защото шахът е игра за един. Тази представа е извън рамките на реализма.

На международно ниво реализмът се основава на приемане на концепцията за суверенитета. Ако не приемаш суверенитета, най-малко на теория приемаш възможността да се държиш както пожелаеш, защото няма инстанция, която може да те задължи да се държиш по един или друг начин. Това е природата на суверенитета. Ако приемаш суверенитета, приемаш наличието на друг играч. Той може да е китаец, руснак, мюсюлманин в случая на Близкия Изток, индиец, африканец, южноамериканец. В този случай имаме и други субекти, различни от нас. Мисля, че е много трагично, че на Съединените американски щати и на колективния Запад днес им липсва този стратегически подход. Ако имаха този стратегически подход, бихме могли да си представим много по-лесни решения за някои от кризите в света, които изглеждат неразрешими. Ако приемеш разнообразието на играчи или цивилизации, както го представя Хънтингтън, смятам, че всичко ще може да се реши много по-лесно.

Водеща: Разговорът се води около това, че живеем под диктата на водената от Америка либерална демокрация. САЩ са толкова самодоволни, че не разбират как лидери на суверенни нации могат да мислят самостоятелно. Един въпрос от мой приятел, който ми го даде преди да започне разговорът. Той е привърженик на либералната демокрация. Въпросът му е: "Не приписваме ли прекалено много заслуги на САЩ, смятайки ги за един вид кукловод, който дирижира всичко?" Възможно ли е конфликтът в Украйна да възникна и заради дългата история между Украйна и Русия, между населението на източните и западните части на Украйна? Възможно ли е да е просто локален проблем?

Джон Миършаймър: Този път ще оставя проф. Дугин да отговори пръв, тъй като аз отговарях пръв на предишните въпроси. Смятам, че въпросът е подходящ той да започне пръв и после аз да му отговоря.

Александър Дугин: Аз смятам, че не можем да сведем важността на руско-украинския конфликт само до регионално ниво. Това е геополитически въпрос от голям мащаб, защото в действителност самоличността на украинската нация е скорошен феномен. Тя е изкуствена и наскоро създадена, защото държава Украйна не е съществувала в историята. Тя е била един регион, който е бил оспорван от Руската империя, Полша, Австрия и принципно от Запада. Тя е била границата между две цивилизации. Политически Украйна е била освободена най-вече от турците - става въпрос за Новорусия или Източна Украйна. Тази територия е била турска, на Османската империя, а не на някаква измислена украинска държава. Няма такава в историята. Имало е битка на две империи, Руската и Османската, за някакви погранични територии. Русия е спечелила контрола върху териториите, които днес наричаме "Новорусия" - от Харков, който е част от друга историческа област, до Одеса. Всичко това е било част от новопридобити или върнати от Руската империя територии за сметка на турците. Не са били замесени украинци, защото не са съществували тогава.

И западната част на Украйна е била населена със същия народ, култура, православна религия, само че след монголската инвазия попада под влиянието на Литва и Полша, а отчасти по-късно и на Австрия. Въпреки че хората там са имали същата коренна самоличност като нас, руснаците от Московското княжество, са попаднали под контрола на поляците, които са католици, както и на други католици - австрийците. Но украинците са успели да запазят и са се сражавали за православната си самоличност под властта на католическите Полша и Австрия. Така че не можем да ги смятаме и за част от Западна Европа. Западноукраинците имат едни и същи корени с нашата историческа самоличност, и сме се сражавали заедно срещу Полша и Западна Европа. Но животът векове наред под контрола на католическа европейска нация е оказал влияние върху самоличността им. В град Лвов, Лемберг за германците, най-западно настроеният град в Западна Украйна, смятан за столица на прозападната и антируска идеология, доскоро имаше две партии - русофилска и русофобска, които си съжителстваха.
Украйна има сложна история на самоличности и единственият начин да оцелее новосформираната държава Украйна беше да се вземат предвид и двете самоличности - проруската източна самоличност и не толкова радикалната прозападна самоличност на Западна Украйна. Да се създаде баланс в новата държава по подобие на Белгия, например, където валонци и фламандци балансират помежду си, въпреки че имат различен език, история и т.н. Това беше единствената възможност. Киевският режим захвърли тази възможност, като избра само едната самоличност - изкуствено създадената западноукраинска самоличност. Тя започна да се прочиства от проруските православни елементи, за да се освободи от тази част на своята самоличност. Така се създаде изкуствената прозападна, проевропейска, ЛГБТ+ глобалистка либерална самоличност, за да се сражава срещу Източна Украйна и Русия. Така че в този смисъл регионалното измерение на украинския конфликт не може да бъде загърбено и забравено. То съществува и е съществувало исторически, защото такава е историята на борбата между Велика Русия, Москва, и Западна Европа. Украйна е била пограничното бойно поле във времената на Петър Велики, а преди това на Алексей Романов. Била е бойно поле до времето на Сталин, когато Западна Украйна е била анексирана от Съветския съюз. Тя е била вечното бойното поле, през което Русия е разширявала границите си на запад или е губила влияние в тези си стремежи.

Регионалното измерение на конфликта съществува, но не обяснява всичко. Когато претегляме украинския конфликт на геополитическия кантар, на глобалния кантар на сблъсъка между еднополярността, защитавана от глобалистите, а не реалистите в САЩ, и изгряващия многополюсен световен ред, където Русия, Китай и други се преструват на суверенни полюси, смятам, че регионалният аспект става второстепенен, в сравнение с това геополитическо измерение.

Джон Миършаймър: Две бързи вметки. Шаоли, ти спомена, че САЩ са една огромна сила, което според мен е вярно. Но е важно да разберем, че вече не живеем в еднополюсен свят, а в многополюсен. В системата има три големи сили и въпреки че САЩ са най-силната от трите, Китай е втората по сила, а Русия е третата, фактът е, че светът е фундаментално различен от 90-те години на XX век, когато беше еднополюсен. Смятам, че за американците е много трудно да приемат факта, че вече не сме в еднополярност. Мнозина американски лидери действат сякаш сме в еднополюсен свят, а той не е, и САЩ трябва да са много по-внимателни, защото в света вече има още две големи сили - Русия и Китай. Втората ми вметка е за Украйна. Проф. Дугин спомена, че в Украйна са замесени хетерогенни сили, които са съществували независимо от разширяването на НАТО и западната политика.

Винаги съм смятал след разпада на Съветския съюз и създаването на Украйна, че там има вероятност от избухване на гражданска война. Не казвах, че ще се случи със сигурност, но в началото на 90-те години смятах, че има немалка вероятност случилото се на Балканите да се повтори в Украйна. Но ключовото тук е, че разширяването на НАТО, разширяването на Европейския съюз и цветните революции, тези три политики заедно, на практика влошиха съществуващите напрежения в Украйна. Затова през 2014 г. положението избухна. Спомнете си, нямаше никакви сериозни неприятности и сблъсъци в Украйна преди 2014 г. Случилото се тогава е в голяма част резултат от западната политика. В Украйна бе извършен преврат, в който САЩ играха сериозна роля. Искахме да правим социално инженерство в Украйна. Оранжевата революция бе такова нещо. Искахме Украйна не само да влезе в НАТО, но и в Европейския съюз. Всичко това въздейства на вече наличните хетерогенните сили в Украйна, влоши положението, и то избухна първо в Украйна, а после и между Русия и Украйна, и между Русия и Запада. И ето ни днес.

Водеща: Ще ви помоля малко да сменим темата и да вмъкнем Китай, тъй като и двамата го споменахте. След преизбирането на Тръмп върлуват спекулации за това, как САЩ ще пренастроят външната си политика, за да подкопаят съюза между Русия и Китай. Въпросът ми е към двамата: Доколко е възможно да се случи?

Джон Миършаймър: Ще отговоря много бързо. Смятам, че е в интерес на Америка, говорейки от позицията на стратег, да бъде съюзена с Русия. По този начин САЩ ще се фокусират върху сдържането на Китай. Както знаете, отдавна твърдя, че САЩ трябва да се опитат да попречат на Китай да господства в Азия, да стане регионален хегемон. Смятам, че от стратегическа гледна точка няма никаква логика САЩ да тикат руснаците в ръцете на китайците, което, разбира се, направихме заради глупава политика. Въпросът е, дали е вероятно да променим политиката си, да имаме добри отношения с Русия и в известен смисъл да отделим руснаците от китайците. Мисля, че почти няма начин да се случи, защото, както обсъждахме преди малко, почти няма начин отношенията между САЩ и Русия скоро да се променят.

За съжаление, смятам, че САЩ и Русия ще останат яростни врагове в обозримо бъдеще. САЩ ще се опитват да навредят на Русия и следствие на това руснаците ще имат близки отношения с китайците, защото американците са се прицелили и в Китай. Съединените щати са насочили оръжие и към Русия, и към Китай. Не е изненадващо, че Русия и Китай станаха, спокойно може да се каже, близки съюзници. Може би не официални, но близки, както и би трябвало да бъде. Разбира се, стратегически не е логично САЩ да действат така, но днес те не обръщат много внимание на стратегическата логика. Това е тъжното състояние на нещата в Америка.

Александър Дугин: Много точно обяснение и описание, доколкото го разбирам. Бих казал, че все още съм по-скоро оптимист за стратегическото мислене в бъдещото правителство на Тръмп. Наблюдавам някои тенденции в назначенията му, а и научавам неща от хора, с които имам контакт, които ще са в новото правителство на Тръмп. Има признаци, че може би, надявам се, ще има повече стратегическо мислене в бъдещата американска политика в международните отношения. Ако стъпим на това предположение, мога да кажа, че Тръмп ще опита малко да ребалансира отношенията с Русия и Китай в полза на Русия и във вреда на Китай. Не само заради субективните си разбирания, но и заради логиката, както каза г-н Миършаймър, на стратегическото мислене. Смятам, че в някакъв момент новото правителство на Тръмп ще се опита не да постигне мир, а да успокои отношенията с Русия, и ще се опита да саботира задълбочаващия се съюз между Русия и Китай. Мисля, че поне ще опита да го направи. Но в същото време е много важно, че стратегическият съюз между Русия и Китай... 
Ако се съгласим, както аз съм съгласен с г-н Миършаймър, че многополярността вече е тук, не е просто очаквана, желана, планирана, а е реалност, то тя има поне три основни полюса: Съединените щати и колективният Запад на първо място, Китай на второ и Русия на трето. Съгласен съм с тази подредба. Но да не забравяме Индия и концепцията Акханд Бхарат - Велика Индия. Индия също се задава като независим играч. Не на страната на Китай, не на страната на Съединените щати, не на страната на Русия, а като нещо независимо. Съгласен съм, че ислямският свят сега е много слаб, но от него, Африка и Южна Америка ще изникнат други бъдещи полюси в многополюсния свят. Те вече членуват в БРИКС и работят на второ ниво да създадат още полюси в многополярната световна система. В този ред на мисли смятам, че няма да има само три полюса и затова да е важно бъде откъсната Русия от Китай, за да бъде привлечена към САЩ, което е трудно да си представим. Но в същото време смятам, че Вашингтон ще се опита да го направи, ще опита такъв стратегически подход, но ще се провали, защото има старомодно разбиране за стратегия. Стратегията в многополюсния свят е вече нещо съвсем различно. Тръмп ще се опита да пренасочи фокуса от Русия към Китай, имам предвид фокуса на враждебността, но според мен многополярността отива много по-дълбоко, отколкото сега изглежда. Отношенията между Русия и Китай не са просто временен съюз срещу натиска на колективния Запад и Съединените щати, а много по-задълбочени. Доколкото мога да съдя, г-н Путин и г-н Си Дзинпин разбират стратегическата дълбочина на руско-китайския съюз, на великоевразийския съюз, не като временен отговор на общото предизвикателство от западните атаки. Има нещо повече. Може би е: Ще намерим начин да покажем, че Западът не стои най-високо и не гледа най-далече. Може би е по-нисък и по-късоглед заради погрешните си представи за реалността.

Реалността в многополюсността изисква нови висоти, заемане на нови позиции, ново стратегическо измерение. Не е просто "да държим руснаците близо, а китайците надалеч от нас". Трябва да предефинираме отношенията с други термини и смятам, че това е предизвикателство за интелектуалците от новата вълна. Защото интелектуалците от старата вълна загубиха всичко, тяхното разбиране за реалността изцяло се провали. Трябва ни нова вълна, с многополюсни възгледи за света, включваща и интересите на Америка, и западните интереси и ценности. Трябва да приемем съществуването и на други, може би враждебно настроени към нас. Но трябва да влезем в ума им и да разберем как мислят, не просто да проектираме пожелателното си мислене или самоизпълняващите ни се пророчества върху тях. Това искам да кажа.

Водеща: Голяма част от обсъжданото дотук, а и на други събития, на които сте участвали, като анализ на сегашния свят, в голяма степен включва догадки за намерения. Искам да отправя следващия въпрос към проф. Дугин. На няколко пъти през изминалата година сме се виждали лично, но така и нямах възможност да ви попитам следното. Нека го поставим в контекста на сегашния украински конфликт. Разкажете ни за намеренията на г-н Путин. Защото съм чувала от хора, които живеят в Западна Европа, че техният страх е, че руската агресия към Украйна ще отиде по-надалеч, т.е. амбицията на г-н Путин е да отиде още по на запад. Първата част на въпроса е: До каква степен е така? Ами ако г-н Путин е твърде амбициозен?
Вторият въпрос се отнася до Китай. Вие сте малко спорна личност в Китай, не само заради влиянието ви върху руското правителство, но и заради изказани от вас мисли във ваша книга преди 20-30 години. Може малко да перифразирам заради нюансите в превода, поправете ме, ако греша, но казвате, че Китай е най-опасният съсед на Русия на юг и Русия трябва да има в най-голяма степен интерес Китай да не бъде голяма сила. От тази позиция до многополярността, какво обяснява видимата промяна във вашата идеология или философия?

Александър Дугин: Това беше преди повече от 30 години. Тогава представих своето геополитическо разбиране в Русия за ролята на Китай. Беше началото на 90-те години, така че беше доста отдавна. Тогава беше съвсем различно положение. Русия катастрофира. Изцяло се предаде на западните глобалистки цели на еднополюсния модел, а в очите ни Китай тогава беше един вид съучастник - силата, която предаде Изтока и се присъедини към процеса на глобализация, за да бъде част от световната прозападна система. Изглеждаше така. Може би още тогава съм грешал, не бих могъл да отсъдя. Но тогава се опитвахме да преценим Китай, тъй като си сътрудничеше със Запада и участваше все повече в глобалистката икономика. От друга страна Русия бе в тежко положение при Елцин. Това беше един геополитически анализ на положението.
Китай все повече взаимодействаше със Запада и се глобализираше, а Русия все повече губеше суверенитета си. Беше един вид геополитическо отчаяние, бих казал. Тези мисли принадлежат на онази епоха. Когато Путин дойде на власт, а после на власт дойде и Си Дзинпин, в руските ми патриотични очи положението много се промени. Видяхме как Русия се връща в световната политика. Може би на трето място, както каза г-н Миършаймър, съвсем не такъв полюс като САЩ и Китай. Съгласен съм и не твърдя, че сме първи. Може би сме номер три, но все пак сме номер. Не сме нищо, номер три сме, и имаме ядрени оръжия. Това е нещо, не е нищо. Но не става въпрос за това.

Откакто Путин и Си Дзинпин са на власт, а и след като посетих Китай благодарение на мои приятели, и преподавах във Фуданския университет, създавайки контакти с различни китайски мислители, преди вече повече от 20 години стигнах до извода, че Китай е основният стратегически съюзник на Русия в изграждането на многополюсен свят. И оттогава, вече 20 и повече години, преосмислям предишната си геополитическа позиция, изградена в отчаяни времена в началото на 90-те години. Многократно съм го обяснявал, но глобалистите играят своята игра. Изрязват от контекста разни изрази от предишни мои текстове с цел да развалят отношенията ни. Ще кажа, че вероятно не съм единственият, който си е сменил позицията. Заложено е нещо много по-важно от мен самия. Не съм единственият, който е коригирал позицията си спрямо Китай в много по-положителен план. Многополярността е нещо по-голямо от нашите национални интереси, от китайските, американските или руските интереси. По въпроса със стратегическото измерение, което изтъква г-н Миършаймър сега и е изтъквал преди, смятам, че трябва да се научим да преследваме не само това, което е добре и изглежда правилно за нас в нашите очи. Трябва да разбираме и другия.

Когато започнах да научавам какво представлява Китай, изцяло си промених мнението. Смятам, че пропуснах ролята на Китай в глобализацията. Пропуснах това, че Китай вече беше голяма сила в международната общност, със своята дълбока конфуцианска етика, и не може да бъде само социалистически или капиталистически като на запад, а нещо китайско. Нужно е задълбочено изследване на китайската самоличност, за да разберем поведението на Китай, неговата психология. Накрая, преди повече от 20 години, смятам, че стигнах до извода, че Китай е най-надеждният съюзник на Русия в създаването на други полюси, като Индия, която не е толкова прокитайска, в многополюсната система. Когато приемем, че шахът е игра поне за двама играчи, т.е. не по Бжежински, а както е в многополюсния свят, където има повече от двама, дори трима-четирима и повече, тогава вече навлизаме в сферата на стратегическото мислене. Мисля, че трябва да поставим руско-китайските отношения точно в тази сфера, ако целим да вложим в думата "стратегия" някакъв смисъл, както г-н Миършаймър обясни много добре по-рано.

Водеща: Съжалявам, че отново се намесвам, но може ли набързо един коментар, поне според вашите виждания, за намеренията на президента Путин? Защото всичко тук е игра на гледни точки. Гледната точка, която чувам от живеещи в Западна Европа хора, е, че смятат, че постигането на неутралитет на Украйна не е крайната цел на г-н Путин. Има ли истина в това?

Александър Дугин: В очите на г-н Путин Украйна трябва да бъде или абсолютно неутрална, макар да е по-добре да е приятелска, но най-малкото неутрална, или наша. Това е всичко - неутрална или наша. Опитахме с неутрална, не успяхме, значи остава да бъде наша. Що се касае до Източна Европа, ще повторя същото: или ще бъде неутрална, или ще бъде наша. И хора като Орбан и Джорджеску в Румъния, както и други, го разбират отлично.

Не можем да толерираме враждебност от слаби и агресивни държави, които са в опасна близост до нас. Но украинската заплаха е екзистенциална, докато тази от Източна Европа е по-малко такава. Отношенията ни ще зависят от преговори. Може тези държави да бъдат слабо враждебни или неутрални, но ние предпочитаме неутрални или приятелски настроени. Враждебност в Източна Европа за нас представлява екзистенциална заплаха от втора степен на важност. Украйна е екзистенциална заплаха от първа степен - на живот и смърт. Така бих отговорил.

Джон Миършаймър: Ако може набързо да вмъкна нещо по последния въпрос за намеренията на Путин. Путин никога не е казвал, че има интерес да завладява която и да е държава в Източна Европа и да я прави част от Велика Русия. Никога не е казвал такова нещо. Второто, което искам да кажа, е, че руската армия не е способна, по мое мнение, да завладее цяла Украйна и държави в Източна Европа. Както всеки би трябвало да вижда, руснаците изпитват затруднения да завладеят източната част, 1/5 от територията на Украйна. Идеята, че руската армия е като Вермахта от Втората световна война, който с блицкриг нахлува в Източна и Западна Европа, е изключително нелогичен довод, откачен дори. Руската армия е солидна бойна сила, но няма възможности да завладява държави в Източна Европа. Трето, което ще кажа, е, че руснаците окупират Източна Европа през Студената война и е кошмар за тях. Има бунтове в Източна Германия през 1953 г., които трябва да потушат. Налага им се да нахлуят в Унгария през 1956 г. Налага им се да нахлуят в Чехословакия през 1968 г. На три пъти почти нахлуват в Полша, за да потушат бунтове. Имат огромни проблеми с албанците и румънците. 

Идеята, че руснаците искат да се върнат в Източна Европа и да направляват политиката в държавите там, е смехотворен довод. Ще са луди да го направят. Може да не харесвате Путин, но той е първокласен стратег и със сигурност го разбира. Смятам, че дори окупирането на западната част на Украйна ще донесе безкрайни проблеми заради етническите украинци там, за които проф. Дугин спомена по-рано. Последното, което Путин би искал, е да завладява държави в Източна Европа. Положението е: това сме го правили и не ни се получи добре.

Александър Дугин: Точно. В този смисъл съм съгласен.

Водеща: Ако двамата нямате нищо против, може ли да преминем към темата за Близкия изток? Така ще ни остане малко време нашите приятели, някои от които са от медиите, да зададат няколко въпроса. Имаме такива от целия свят и за някои от тях сега е посред нощ. По въпроса с Близкия изток, смятате ли, че в Газа е възможно да има прекратяване на огъня или някакво решение в близко бъдеще?

Джон Миършаймър: Набързо ще кажа, че смятам, че има вероятност в някакъв момент да има прекратяване на огъня. Но ще има ли решение на кризата между палестинците и израелските евреи? Или дали ще има решение на геноцида в Газа, или на войната между израелците и "Хамас"? Според мен отговорът е "не". Целта на израелците е да победят Хамас. Аз не мисля, че могат да ги победят. Смятам, че израелците сериозно удариха Хамас, но тя си остава голяма бойна сила, а израелците не са в позиция да й нанесат решително поражение. Израелците нямат и друга стратегия за уреждане на конфликта във Велик Израел между палестинците и израелските евреи, освен етническо прочистване. И смятам, че израелците се опитват да прочистят Газа и Западния бряг от палестинци, но неуспешно. Най-вероятно няма и да успеят, и в резултат конфликтът между палестинците и израелците ще продължи още много дълго време. Дълго след като аз си отида от тази планета.
Помнете, че конфликтът между Израел и палестинците е само един от трите големи конфликта, в които е намесен Израел днес. Имаме конфликта в Ливан, с "Хизбула" от едната страна и Израел от другата. Въпреки че там огънят временно спря, фактът е, че израелците не нанесоха решително поражение на "Хизбула". Не могат и да го направят, така че този конфликт ще продължи и занапред. Третият конфликт е между Израел и Иран, където дори могат да бъдат замесени и САЩ. Израелците не могат да победят Иран, така че и на този конфликт не му се вижда краят. Съществува и реалната опасност Иран да се сдобие с ядрени оръжия. Положението в Близкия Изток е мрачно като в Украйна и по мое мнение няма надежда скоро да се сложи край на тези конфликти. 

Водеща: Смятате ли, че правителството на Тръмп има дори малка вероятност да се намеси директно конкретно в конфликта между Израел и Иран?

Джон Миършаймър: Не. Смятам, че правителството на Байдън ясно показа, че нямаме интерес да влизаме във война срещу Иран. Това е война, която не можем да спечелим. А и такава война би им дала стимул да се сдобият с ядрени оръжия. Не смятам, че правителството на Тръмп ще иска да води война срещу Иран. Между другото, това, което се случва между Иран и САЩ, е, че и двете държави се опитват да избегнат война помежду си. Иран не иска война с нас повече, отколкото ние искаме с него.

Израелците са тези, които искат да ни завлекат във война срещу Иран. Те искат САЩ да нападнат Иран, за да унищожат ядрените му съоръжения веднъж завинаги, което е невъзможно, но искат да се опитаме да го направим. Искат да нанесем такива поражения на Иран, че на практика да осъществим смяна на режима там, като се предполага, че следващият ще е приятелски на САЩ и Израел. Това е самозаблуда, няма да се случи. За щастие, повечето американски политици го разбират, затова и се опитваме да избегнем война срещу Иран. Повтарям, той също иска да избегне война срещу нас, но израелците искат да ни въвлекат в конфликт. Не смятам, че ще успеят при правителството на Тръмп, след като не успяха с това на Байдън, но знае ли човек?

Александър Дугин: Бих искал да добавя няколко думи. Като цяло съм съгласен с казаното от г-н Миършаймър, защото е вярно. Искам само да добавя едно наблюдение на теоретично ниво. Стратегията в реализма като метод на анализ е ограничена до определени нива на реалността. Когато реалистите говорят за нещо, което излиза извън стратегическите реалистки измерения, казват: "Това е ирационално." Но има две ирационални нагласи, според мен, на стратегиите в международните отношения. Първата е либералният идеализъм, който насърчава либералната демокрация срещу интересите на САЩ, например. Какво е глобализмът и глобалисткият манталитет? Жертване на американските национални интереси за постигане на либералните цели: ЛГБТ, индивидуализма, постхуманизма - неща, които звучат прогресивно. За да бъде прокарван този дневен ред се излиза извън американските национални интереси. Говорим за някакъв извратен идеализъм. Идеали отвъд интересите. Това е либералната нагласа.

Но в случая на Израел имаме друг вид нереалистка нагласа. Вече не е либерален, а вид есхатологичен дневен ред. Израелската крайна десница, религиозната десница, вижда реалността по съвсем различен начин от нас. Не стратегически, а идеалистично, но не в либералния смисъл. Тя смята, че времето на Машиаха, в когото вярват израелските евреи, трябва да настъпи. Времето на Машиаха или на месията трябва да настъпи и за да се появи той по-бързо, израелците трябва да подготвят почвата. Тя се състои в прочистване на земите на Велик Израел от всякакви "плевели", от всичко, което не принадлежи на основната израелска същност. Трябва да взривят джамията Ал-Акса и да започнат да градят Третия храм. По този начин Безалел Смотрих, Бен-Гвир и други политици от крайната десница в Израел гледат на положението. Те излизат извън всякакви стратегии. Избий палестинците, прочисти Газа, изчисти Западния бряг, завладей Дамаск, убий Асад, прочисти палестинците от Обетованата земя - смятат, че това е начинът да ускорят първото за тях пришествие на месията. Можем да го наречем "смешно", нямащо значение, нереалистко, но това е фактът. Ако сме последователни реалисти, трябва да ги разбираме. Те смятат САЩ просто за инструмент за постигане на целта си, а не за суперсила, чиито заповеди да следват. Дори се присмиват на САЩ, смятат ги за глупава, но голяма сила, която да използват да постигнат целите на една сравнително малка група хора, но с фанатични идеи. Това добавя един есхатологичен елемент в стратегиите за Близкия изток.
Трябва да сложим на един и същ кантар стратегическите реалности - какво искат САЩ, какво иска Иран, какво могат да направят Сирия, "Хизбула" и Хамас - и есхатологичният елемент на едно изключително безотговорно поведение, сравнявайки го със стратегическото ниво на мислене. Това нестратегическо поведение влияе и на глобалното стратегическо ниво. Смятам, че това е важният елемент. Г-н Миършаймър показа преди години в своя полемична книга, написана заедно с г-н Уолт, как един малък Израел пречи на глобалния интерес на Америка, колко второстепенен и маловажен е Израел като реален политически играч, в сравнение с глобалните интереси на Съединените американски щати. Точно така е на ниво реалистки стратегически анализ. Но ако се вземе предвид субективната реалност в израелското правителство, можем да кажем, че то е готово да наруши всякакъв реализъм, всякакво стратегическо мислене, в полза на месианските си идеали. Трябва да отчетем и това. Да, нерационално е да има война между САЩ и Иран, но такава война може да се случи, въпреки че противоречи на рационалните, логичните интереси на трите замесени страни.

Войната би унищожила Израел, ако я разглеждаме в чисто материален аспект, би навредила на американската стратегия и би навредила и на Иран. Нормално никой не би имал интерес да има такава война, с изключение на хората, които мислят различно и които не са просто маргинали. А и не трябва да подценяваме маргиналите. Понякога те са ключови играчи, примерно болшевиките. Така че трябва да ги имаме предвид и затова смятам, че положението в Близкия изток няма лесно да стигне до истината, до мирни преговори и примирие в Газа или Ливан, точно заради този фактор. Може би е малък фактор в политиката, но е много силен в правителството на Нетаняху. Не бих го подценявал.

Джон Миършаймър: Ще се радвам да отговарям на въпроси, ако и проф. Дугин е съгласен.

Александър Дугин: Да, разбира се.

Водеща: Г-ца Камила е от Венецуела. Подобно на други участници, и тя е репортер, инфлуенсър в социалните медии, който коментира геополитиката в международните отношения. Заповядайте, г-це Камила.

Камила Ескаланте: Благодаря ви, че организирахте това събитие, и благодаря на професорите, че ще отговарят на въпроси. Само една поправка: не съм от Венецуела, но дълги години работих за "Телесур" в Каракас. Но съм латиноамериканка и въпросът ми ще е в тази насока. САЩ и други държави от НАТО се опитаха да наберат подкрепа за своите войни от латиноамерикански и карибски държави. Организираха срещи, изпратиха командира на Южното командване на срещи в различни латиноамерикански държави, за да ги убеждава да изтъргуват своите оръжия срещу американски оръжия. Опитваха се и да ги накарат да подкрепят Израел във войните му в онзи регион. Бих се радвала, ако и двамата коментирате ролята на латиноамериканските държави в различните конфликти, и може би конкретно ролята на приятелите на следващия американски президент Доналд Тръмп, приятели като аржентинския президент Хавиер Милей, както и Наиб Букеле, който е близък на американските републиканци. Тези лидери изглеждат противници на проекта за многополюсен свят и на прокарващите го държави. Враждебно настроени са към Венецуела, Никарагуа и Куба. Може би просто да коментирате ролята на Латинска Америка.

Джон Миършаймър: Ще кажа няколко думи. Не мисля, че Латинска Америка е толкова от значение в украинския конфликт или в Близкия изток. Без съмнение има значение, когато говорим за световното мнение. А САЩ се интересуват много от световното мнение относно Украйна. Те искат колкото се може повече държави да бъдат проукраински, прозападни, антируски. В Близкия изток пък САЩ искат всякакви държави от целия свят безусловно да подкрепят Израел както САЩ го правят. Латинска Америка ни интересува що се касае до световното мнение. Но фактът е, че САЩ нямат голямо влияние върху това, как латиноамериканските лидери и народи възприемат тези конфликти.
Имаме положение, при което на запад има широка подкрепа за американската позиция в Украйна и американската позиция в

Близкия изток. Но извън Запада не е така. Имам предвид в Латинска Америка - Централна и Южна Америка. САЩ не успяха да наберат голяма подкрепа от Латинска Америка за Украйна и за Близкия изток. В този смисъл Латинска Америка има значение и е известен проблем за САЩ. Но ако разгледаме борбата за власт в политиката и случващото се на места като Украйна и Близкия изток, Латинска Америка няма голямо значение. Ако сме съвсем искрени, латиноамериканските държави нямат голямо влияние на световната сцена. Затова не са от голямо значение що се касае до същността на конфликтите. Имат значение за световното мнение.

Александър Дугин: Смятам, че що се отнася до баланса на силите или претеглянето на реалния потенциал, г-н Миършаймър е отново напълно прав. Не смятам, че в действителност Латинска Америка има значение за конфликтите в Близкия изток и Украйна. Но мисля, че има значение в многополюсния модел. Смятам, че има ясен конфликт между два световни възгледа. Единият са опитите да се спаси еднополюсният модел, да се удължи, да се поддържа жив. При него никога няма да се позволи появата на друг полюс в Централна и Южна Америка. Това е превантивна стратегия. Мисля, че Милей и другите проамерикански лидери са превантивни оръжия срещу възможността, срещу вероятността за създаване на нещо като консенсус сред латиноамериканските държави.

Но смятам, че имаме два начина за възможно обединение и интеграция на латиноамериканските държави. Единият е левият, представляван от Венецуела на Чавес, Куба, Никарагуа. Но съществува и интересният консервативен вариант на Хуан Перон и Жетулиу Варгас в Бразилия. Можем да се надяваме, че Латинска Америка ще има своя момент, ще стане независим полюс. Преди това обаче трябва да се преодолеят множество локални противоречия от постколониален характер. Но също така смятам, че в днешния свят това не е и толкова голям фактор в контекста на борбата за власт на глобално ниво.

Съгласен съм, че влиянието на Латинска Америка в конфликтите в Близкия изток и Украйна е много малко. Но смятам, че в бъдеще Латинска Америка може да играе много важна роля в създаването и подпомагането на многополюсната система, или в саботирането й. Мисля, че сега Бразилия се опитва да се приближи, да инвестира някак в многополюсния модел с членството си в БРИКС, а пък Милей се опитва да го саботира. Ясно е. Но смятам, че това ще бъде следващият рунд в глобалната игра на баланс между изгряващия многополюсен свят и залязващия еднополюсен. Латинска Америка ще участва в следващия рунд и очевидно сега има по-малко значение за случващото се в Близкия изток и Украйна, а и за нещата, които ще се случат в близко бъдеще, според мен, в Азия, с проблемите в Тайван и в Тихия океан. Африка и Латинска Америка ще са след това. Вие имате своята роля в многополюсния свят, но не смятам, че в днешния баланс на силите Латинска Америка има значение. Смятам, че може би дори мнението на латиноамериканските народи не е от голямо значение за Запада. Ние сме много доволни и благодарни на Латинска Америка, че подкрепя желанието ни да изградим многополюсен световен ред. Благодарни сме и за нас мнението ви има значение. Но в реалния баланс на силите по-скоро ще се съглася с г-н Миършаймър, че това е второстепенен елемент.

Камила Ескаланте: Много ви благодаря.

Водеща: Бих искала да се намеся, защото говорим за многополюсен модел и баланс на силите - все основни термини, които се споменаха сега. В многополюсния свят, проф. Дугин, във вашето виждане за него... Искам да чуя и мнението на проф. Миършаймър, защото мисля, че това е много важен въпрос, макар че нямаме много време да задълбаем. В многополюсния свят, където има баланс на силите, държавите ще спрат ли да искат да имат ядрени оръжия? Как ще изглежда този въпрос в многополюсния свят? Ще има ли военни съюзи?

Александър Дугин: Смятам, че първо трябва да разберем какво представлява полюсът в многополюсния свят. Мнението ми, което може би излиза извън класическия реализъм, е, че полюсът е нещо по-различно от националната държава. Със сигурност полюсът в многополюсната система трябва да има ядрено оръжие. Но полюсът е нещо различно от националната държава. Не всяка национална държава трябва да притежава ядрено оръжие, но полюсът трябва да има.

Какво представлява един полюс? Един от полюсите ни е известен - Западът. Държавите в НАТО и САЩ заедно са един полюс. Той що-годе лесно може да се раздели на два полюса, които да са суверенни - САЩ и Западна Европа. Те ще си бъдат пълномащабни полюси. Имаме голям западен полюс, който, ако иска, може да се раздели на два полюса, всеки от които сам ще бъде полюс. Китай е друг полюс, Русия е трети. Тези три или евентуално четири полюса, ако приемем вероятността за разделение в Запада, ще имат ядрени оръжия. Тези три или четири полюса вече имат ядрено оръжие. Индия, която ще бъде следващият полюс, също притежава ядрени оръжия. Тук не обсъждаме разпространението на ядрени оръжия, такива вече има този евентуален четвърти или пети полюс. Ислямски полюс все още няма, не е готов. Но виждаме най-малко една държава, Пакистан, която има ядрено оръжие, и Иран, която е в процес на сдобиване с такова. Ислямска ядрена бомба вече има.
Ако разглеждаме света от гледна точка на полюси, а не на държави, възникват само два проблема. Единият е да се даде ядрено оръжие на някоя африканска сила, макар че засега не виждаме претендент, който иска да създаде независим африкански полюс. Това предстои. Същото важи и за Латинска Америка. Предполага се, че Бразилия ще е първата държава, която би могла да се опита да се сдобие с ядрено оръжие, защото е много по-развита и технологично напреднала, с подводници, които произвежда, и т.н. Наближаваме момента да имаме ядрена многополярност. Не трябва да очакваме ядрено оръжие да има всяка държава, защото многополюсният световен ред не значи ядрен суверенитет на всяка отделна държава, а нещо друго.

Смятам, че все още е неразвит клон в международните отношения теорията за многополюсния свят, защото Западът продължава да отрича упорито действителността, че съществува многополюсен свят. Това е нежелана, отхвърлена реалност. Западната стратегическа мисъл се опитва да попари, да захвърли, да отрече многополюсната реалност, което е чисто идеологическо и нереалистко поведение. Мисля, че това е причината да не слушат блестящи умове като г-н Миършаймър достатъчно. Може и да го смятат за един от най-важните стратегически мислители, но смятам, че все още глобалният Запад продължава да мисли в други рамки. Той смята многополюсния свят за обида, за нещо скандално, а не реалност. Ако го приеме за статукво, за нещо съществуващо, ще започне да изследва тези полюси и проблемът с разпространението на ядрени оръжия ще бъде поставен в много по-реалистки контекст.

Водеща: Разбирам. Имаме още няколко въпроса, а и г-н Джери Браун вдига ръка за такъв. Доколкото знам, той иска да се обърне към проф. Миършаймър. Но първо ще попитам проф. Миършаймър дали иска да каже нещо за разпространението на ядрено оръжие по света, след което ще попитам г-н Браун за неговия въпрос.

Джон Миършаймър: Ще кажа само няколко думи. Мисля, че съм на различно мнение от проф. Дугин за това, как се определя кой е голяма сила или какво е полюсът. За мен полюсът е някоя голяма сила. Не бих описал като полюс Западът или ислямската общност. Разбира се, това е проблем с дефиницията. Моята е по-тясна. Когато разглеждам полюсите в многополюсния свят, те могат да бъдат само големи сили, според моите виждания. А трите големи сили в системата са, разбира се, Съединените щати, Китай и Русия. Така изглежда многополюсният свят за мен. Индия би могла да стане полюс в някой момент, но не и Западът в моите очи. Нито Латинска Америка като цяло може да бъде полюс.

Интересният въпрос е свързан с възможното разпространение на ядрени оръжия. През Студената война САЩ и Съветският съюз имаха интерес да пречат на разпространението им. Не успяхме напълно, защото държави като Израел, Франция, Пакистан, Индия и няколко други се сдобиха с ядрени оръжия. Но САЩ и Съветският съюз пречеха на разпространението, а след подписването на договора за неразпространението им и няколко други споразумения направиха всичко възможно да спрат разпространението през втората половина на Студената война. През първата половина успехът им е много по-малък. Смятам, че в многополюсния свят, в който живеем, и тук нямаме спор с г-н Дугин, че вече живеем в такъв свят, и трите големи сили имат интерес да спират разпространението на ядрени оръжия, също както имаха интерес съветите и американците. Ключовият въпрос за мен е, дали руснаците, китайците и американците могат да работят заедно за спиране на това разпространение. Иран е добър пример в този смисъл.

Ако се върнем на 2015 г., когато Споразумението по иранската ядрена програма, отнасящо се до Иран и разпространението на ядрени оръжия, бе приложено, руснаците, китайците и американците работиха заедно да попречат на Иран да се сдобие с ядрени оръжия. Това съвпада с довода ми, че великите сили, полюси, не искат разпространение на ядрено оръжие. Съветите и американците не го искаха през Студената война. През 2015 г. видяхме, че руснаците, китайците и американците работиха заедно по този въпрос. Но това бе в края на еднополюсния свят, когато имаше много повече сътрудничество. През 2015 г. САЩ и Китай се разбираха доста добре. Руснаците и американците имаха известни търкания, но не толкова големи като днес. Смятам, че въпросът, който трябва да си зададем сега, е имайки предвид конкуренцията в сферата на сигурността, тази интензивна конкуренция между Китай и САЩ, и Русия и САЩ, могат ли тези държави да работят заедно, за да попречат на разпространението на ядрено оръжие в бъдеще? Дали ще работят заедно да попречат на Иран да се сдобие с ядрено оръжие? Не сме 2015 г. Отношенията на американците, руснаците и китайците с Иран днес са много по-различни от тези през 2015 г. Смятам, че има реална опасност в бъдеще да се ускори разпространението на ядрено оръжие, защото трите големи сили в системата, които имат интерес да го предотвратят, няма да могат да работят заедно в тази насока.

Водеща: Г-н Браун, заповядайте.

Джери Браун: По въпроса за неразпространението на ядрени оръжия, чл. 6 от договора ясно казва, че ядрените сили, които са Русия, Америка, Китай и другите, се задължават да имат за цел и да преговарят на добра воля за премахване на ядрените оръжия или поне за намаляването им. Идеята е, че ядрените оръжия не са изцяло под контрола на съответните държави. Те се влияят от технология, софтуер, човешки слабости, т.е. съществува реална възможност от допускане на грешка, например фалшива тревога. В един все по-враждебен свят тези опасности нарастват. Въпросът е следният. След като Америка, Русия и Китай правят нови оръжейни системи, заменяйки и модернизирайки старите си, става още по-опасно. Надпреварата между силите създава още по-голяма опасност.

Въпросът ми към двамата говорители, но основно към проф. Дугин, е: Как гледа Путин на преговорите за намаляване количеството на ядрените оръжия? Дори да няма никакво разпространение, пак има нарастваща опасност, която в някакъв момент ще доведе до размяна на ядрени удари, а кой знае колко ужасна може да бъде тя. Има ли интерес в Русия или у Путин, доколкото знаете, за сериозно намаляване на ядрените оръжия? В Съединените щати също е в ход програма за модернизация. Китай пък е в процес на производство на още хиляда бойни глави. Каква е позицията на Русия към чл. 6 в днешния контекст - да произвежда повече или да произвежда по-малко?

Александър Дугин: Темата не е моята сила. Доколкото разбирам положението, Русия се страхува не толкова от заплахата от разпространение на ядрено оръжие, а от поведението на Съединените американски щати. Днес Русия е изправена пред възможен ядрен конфликт със Запада. В този смисъл опасността от разпространението на ядрени оръжия, например да се даде ядрено оръжие на Иран или да се подпомогне разработването на ядрени оръжия в Северна Корея, в очите на Русия днес е много по-малка заплаха, отколкото заплахата от пряк ядрен сблъсък със Запада или от заплахата Украйна да получи ядрено оръжие от Запада. Всичко друго е второстепенно. Ето защо смятам, че например идеята да се ограничат иранските опити за сдобиване с ядрени оръжия не е толкова важна за нас. Или пък Северна Корея или Пакистан да разработват ядрени оръжия. Не са толкова важни за нас, защото смятаме, че сме на ръба на ядрена война със Запада. И съотношението между количеството ядрени бойни глави на Русия и тези на НАТО е много по-важно от неразпространението на ядрените оръжия. За да контрира тази заплаха, смятам, че при една радикална ситуация Русия би могла да предприеме дори екстравагантни стъпки. Бихме могли.

Опасността от притежаването на ядрени оръжия от иранския режим или Северна Корея е много по-малка от реалната възможност от нападение на Запада срещу Русия с ядрени оръжия. Това са две различни ситуации. Това, което каза г-н Миършаймър за тристранното сътрудничество между Китай, Запада и Русия с цел да се намали, контролира, ограничи или спре разпространението на ядрени оръжия, трябва да се каже, че то е от една друга епоха, други времена на мирен световен ред с три големи сили. Сега Русия смята, че е нападната от Запада. Смятаме, че сме във война срещу ядрения Запад. Това е нещо различно и много важно. Можем да си представим връщане към мирната триполюсна система с повече или по-малко разбиране на баланса на силите и без преки военни конфликти. Може би идеята да се ограничи разпространението на ядрени оръжия изглежда разумна, но не и в нашите очи днес. Опитах се да отговоря, доколкото мога.

Джери Браун: Бих искал да добавя нещо. Да забравим за момент за разпространението на ядрени оръжия. Самото притежание на хиляди ядрени бойни глави, зависещи от софтуер, хардуер и човешки контрол, носи риск от допускане на грешка в Русия и Съединените щати, вероятно и в Китай. Опасността не е Америка да бомбардира Русия или Русия да ни бомбардира. Проблем е, но рискът от допускане на грешка... Имали сме преди фалшиви сигнали за тревога. С всяка година рискът се покачва. Неизбежно е да има размяна на ядрени удари, без значение какво възнамеряват Тръмп или Путин. Има непосредствена заплаха, която изисква сериозни преговори и подписване на споразумения за по-голям контрол. Каквито и да са другите спорове, съществува рискът от допускане на ядрена грешка, въпреки че никой не го иска.

Джон Миършаймър: Мисля, че е несъмнено наличието на проблема, който описвате. Смятам, че е несъмнен и проблемът, който проф. Дугин описа. Но фактът е, че не сме се отправили към разрешаване на никой от тези проблеми, дори вървим в обратната посока. САЩ се оттеглиха от редица споразумения за оръжеен контрол през последните 20 години. Това първо. Второ, почти няма доказателства, че трите големи сили заедно ще изработят нов набор от споразумения за оръжеен контрол. Трето, и трите трупат ядрен арсенал, както описахте. И четвърто, изглежда никой не се интересува да се опита да измисли начин да тръгне в другата посока и да намали заплахата от ядрена война.

Аз се изумявам как хора на Запад говорят за ядрена война сякаш не смятат, че е сериозна заплаха. Честно казано съм изумен, че толкова хора смятат, че руснаците няма да използват ядрени оръжия. Че можем просто да ги размотаваме, да правим каквото си искаме с тях, а те никога да не прибегнат до ядрени оръжия. Не така смятахме през Студената война. Изглежда, че с времето не сме прогресирали на този фронт. Дори изглежда, че вървим в грешната посока. Когато съберем всички тези фактори, аз съм песимист за вероятността да избегнем използването на ядрени оръжия в бъдеще. Не казвам, че със сигурност ще се случи, но се изнервям като чуя хора на запад да говорят за използване на ядрени оръжия, като се сетя какво се случва с ядрените арсенали и как ескалират всички конфликти в света. Смятам, че сме сериозно загазили.

Джери Браун: Оръжейният контрол умира. Ядрените специалисти настроиха часовника на Страшния съд на 90 секунди до полунощ - най-близо е до полунощ за последните 50 години. Има опасност от погрешни сметки, от инцидент, които въобще не зависят от враждите, които добре описвате. Просто предупреждавам хората, че дори да липсва намерение, неизбежно ще има размяна на ядрени оръжия. Това ме тревожи.

Водеща: Благодаря ви, г-н Браун. Минаваме към следващия ни участник, Джаксън Хинкъл. Джаксън, там ли си?

Джаксън Хинкъл: Да. Тук съм, здравейте.

Водеща: Джаксън Хинкъл е човек с многомилионни последователи в "Х", вероятно по-известен с прогонването му от Ютюб. Заповядай, Джаксън.

Джаксън Хинкъл: Благодаря и благодаря на професорите за участието. Намирам се в Москва и съм може би един от малцината, които тук имат на английски книгите и на двамата професори. Както и да е. Моят въпрос е относно обещанието на Тръмп да наложи сериозни мита на всяка държава, която цели дедоларизация, а вероятно и суверенитет. За съжаление, много държави, които целят дедоларизация и флиртуват с многополюсния модел на Китай и Русия, имат управляваща класа, която не загърбва интереса си да увеличава личния си капитал за сметка на по-голям суверенитет в полза на сънародниците си. Смятате ли, че политиката на налагане на мита ще увеличи влиянието на Америка на световната сцена и ще подкопае многополюсния модел и по-големия суверенитет, или мислите, че ще има обратен ефект, както казват президентът Путин и Дмитрий Песков?

Джон Миършаймър: Не съм експерт по тези теми, така че няма да ги коментирам нашироко. Моето усещане е, че Доналд Тръмп има голямата склонност да говори като някакъв мъжага. Смятам, че е много лесно да се говори по този начин, когато не си на власт. Но когато започне да говори за налагане на мита на държави по целия свят, да не губим от поглед факта, че ако ги наложи, те ще имат големи последствия за американската икономика, които няма да са положителни. Спомнете си, че една от основните причини Доналд Тръмп да бъде избран, е лошото състояние на американската икономика, поне според по-бедната половина на обществото. Много хора изпитват големи затруднения да си плащат наема и да сложат храна на масата си. Тези хора масово гласуваха за Доналд Тръмп. Когато встъпи в длъжност, той ще има интерес да направи така, че американската икономика да просперира и по-бедната половина на обществото да се справя добре - да може да сложи храна на масата си и да има достъпно жилище. Тези неща наистина имат значение. Ако Тръмп не се справи с това, ще има големи неприятности.

Всичко, което чета за митата - повтарям, че не съм експерт в областта - и за дебелоглавите икономически политики на Тръмп ми казва, че ако въведе икономическите мерки, за които се говори, ще навреди на американската икономика, а може би и на други. Може да навреди на руската или на други икономики, както възнамерява, защото тези държави не правят каквото иска, но ще нанесе поражения и в Съединените щати. Това няма да е добре. Следователно смятам, че той няма да действа според заявките. Но човек никога не може да бъде сигурен с Тръмп. Не смятам обаче, че ще действа толкова строго що се касае до митата, както говори в момента, просто заради икономическите последствия у дома.

Александър Дугин: Да отговоря на въпроса. Аз също не съм експерт по мита и икономика, но на теория съм привърженик на икономическата независимост, суверенитет, финансов суверенитет на всяка голяма цивилизационна държава. По мое мнение, ако например Тръмп наложи мита на някои държави от БРИКС, които не се подчиняват на хегемонията на долара, това ще спаси икономиките им. Ще е добре за тях, а може би и за американската икономика. Силно вярвам, че не само трябва да имаме политическа и стратегическа многополярност, но и финансова и икономическа такава. Трябва да имаме суверенни икономики и ако Тръмп се опита да спаси финансовата хегемония на долара, преди всичко това е негово право. Може да заплашва други, но ние вече сме под санкции. Русия се опитва да проучва своя вътрешен потенциал, а санкциите ни подействаха като един вид единствения начин да върнем независимостта си. Благодарни сме на Запада за санкциите върху нас. Ако се откъснем от доларовата система, ще сме още по-благодарни.

Смятам, че заплахата вече ни е подминала. И ако някой се страхува Тръмп да не наложи мита върху икономиката му в бъдеще, значи е глобалист, либерал, който е част от тази световна система. Така че нека го прави. Ще съм благодарен на Тръмп да ореже икономическите си отношения с държави, които участват в това разделение на труда на глобално ниво. То е начинът, по мое мнение, който пречи на хората да развият вътрешния си потенциал. Не виждам заплаха в това и ще съм му благодарен. Смятам, че хегемонията на долара трябва да приключи и ако Тръмп мисли по различен начин, това е негово право. Нека ние пробваме многополюсния модел на финансово и валутно ниво. Не може да има истинска многополярност без финансов суверенитет на отделните полюси. Това е предизвикателство пред Китай, Русия и всички други изгряващи суперсили, полюси. Смятам, че е по-добре да ни заплашва с мита, отколкото с ядрени оръжия.

Мисля, че като цяло Тръмп е възможността за нас и за Америка да бъдем отново велики. Също и за Китай, и за света - за всеки. Не че ще ни поднесе нещо даром, той не е някакъв спасител на човечеството, а просто възможност. И ако ние сме достатъчно умни, достатъчно силни, достатъчно убедени да използваме тази възможност, ще бъдем победители в този смисъл. Този път САЩ биха могли да спечелят при всички положения. Така че нека оставим Тръмп да се опита да прави каквото иска. Не бих му пречил да прави каквото и да е. Добро или лошо, нека опита, защото това е възможността за всички ни. При Байдън възможността е нулева. При Камала Харис също. Там знаем какво беше, какво е и можем да предположим какво би било. С Тръмп вратата отново е отворена. Въпреки че си е предизвикателство. Аплодирам Тръмп. Да, хората в екипа му са малко откачени, спонтанни, непоследователни, но като цяло имаме нещо ново. Тръмп е свежият полъх в света.
Хареса ми скорошната публикация на Илон Мъск, в която пише: "Културата на отхвърляне трябва да бъде отхвърлена". Човек не може да го каже по-добре. Желаем от все сърце тя да бъде отхвърлена. Искаме изхвърлянето на глобалистите от сцената и сме готови да преживеем всяка тяхна алтернатива, която САЩ могат да си представят на тяхно място. Смятам, че ще бъде много по-добре от това, което имахме преди, така че не трябва да се тревожим много за отношенията си със САЩ. Нека опитат да направят Америка отново велика. Нека опитат да избегнат конфликта. Нека опитат да умиротворят Русия в Украйна. Знаем, че е невъзможно, но нека опитат. Нека опитат да наложат санкции и мита на всеки, който оспори империализма на долара. Нека опитат.

Много е интересно и предизвикателно. Не трябва да казваме, че вече сме виждали нещо подобно. Не, такова нещо не сме виждали. То е нещо ново, така че нека го оставим да се случи. Нека глобалистите грабнат куфарите за Канада, за 51-вия щат на САЩ. Нека заработи и новата служба на Илон Мъск. Мисля, че това е толкова откачено, че чак е красиво. Нека опитат. Когато видях и Каш Пател, не повярвах на очите си. Не е реално какви ги говори този странен човек. Така че е много вълнуващо. Горе-долу ще е същото и с бъдещите номинации на Тръмп. Така че нека тези хора опитат да направят нещо. Всичко друго за това, какво ще се случи, ще зависи от реализма или стратегическата дълбочина. Но те имат правото да започнат нещо ново.

Водеща: Следващият ни участник е политически коментатор. Да, имаме картина. Здравей! Много ти благодаря, че остана с нас. Г-н Little Q, както е онлайн псевдонимът му, се намира в Австралия в момента. Той коментира международните отношения и основно функционирането на ООН. Заповядай.

Little Q: Благодаря ти. Имам два въпроса, които са свързани, така че ще съм бърз. Първият е: Ако конкуренцията за власт е неизбежна, в кои сфери тя е най-важна? Военната мощ, икономическото надмощие, културното влияние, технологичното развитие? Коя сфера смятате, че ще бъда приоритетна в глобалната борба за власт? Вторият въпрос е за другите играчи - средните и малки сили. Как те да навигират при растящото напрежение между големите сили, особено в контекста на Близкия изток, Украйна и общото днешно положение.

Джон Миършаймър: Предполагам, че може аз да започна. По повод първия въпрос, кои сфери са основен приоритет при конкуренцията в сигурността. Смятам, че е очевидно, когато разглеждаме конкуренцията в сигурността между САЩ и Китай, че под концепцията за сигурност, под чадъра на израза "конкуренция в сигурността" имаме военна конкуренция - тук идва идеята за сдържането на другия. Освен това има и конкуренция за власт. И двете страни се интересуват от баланса на силите, като и двете страни искат да е в техен превес. На военно ниво имаме идеята на САЩ да сдържа Китай, а също и тревогите на двете страни за баланса на силите.

Но има и много важно икономическо измерение на конкуренцията в сигурността, не е само военното. Причината е, че икономическата мощ, икономическата власт, икономическите инструменти са основата на военната мощ. Трябва да имаш силна икономика, за да изградиш силна армия. Така че имаме и икономическа конкуренция. В съвременния свят конкуренцията между силите се фокусира основно върху най-новите технологии. САЩ, както е ясно, сериозно се тревожат от факта, че Китай може би има способността да победи САЩ в разработването на високи технологии. Когато разглеждаме конкуренцията в сигурността между САЩ и Китай, виждаме, че има две основни сфери на конкуренция. Едната е военната, а другата - най-новите технологии. Така отговарям на първия въпрос - фокусът ще е върху тези две сфери.

Що се отнася до втория въпрос, как малките държави в системата да навигират в конкуренцията между големите сили, смятам, че няма какво много повече да се каже от това, че трябва да правят всичко възможно да не се озоват под кръстосан огън. Възможно е в някои случаи да бъдат принудени да се съюзят с едната голяма сила. В случай, че се съюзят с едната голяма сила, трябва да се постараят тя да се държи колкото се може по-отговорно, да работи в техен интерес. Но мисля, че ако една държава не се окаже в положение, при което да трябва да се съюзява с някоя от големите сили, тогава трябва да прави всичко възможно да не се намесва. Защото големите сили са безмилостни и когато се конкурират в сферата на сигурността действат безмилостно. Една малка или малко по-голяма сила има интерес да стои настрана колкото се може повече. Така бих посъветвал по-малките сили да се отнасят към съперничествата между големи сили, каквито виждаме днес.

Водеща: Благодаря ви.

Джон Миършаймър: Само да добавя нещо. Съгласен съм с този съвет. Смятам, че малката или средна сила може да се превърне в ключова в многополюсния свят. Нейната цел е да балансира, да не провокира някоя от големите сили, да не се оставя да бъде използвана от големите сили като някакъв инструмент, някакъв обект. От това зависи световният баланс. Мисля, че малките и средни сили могат да участват в процеса по изграждане на многополюсния свят - една много важна роля - като един вид центрове за баланс на регионално ниво. Например, Непал да се опита да комбинира интересите на Китай и Индия в региона. Украйна би могла да бъде истински мост, една много важна и влиятелна малка или средна сила в геополитическия баланс между Русия и Европа. Но когато такава държава... 

Причината да има цветни революции в постсъветското пространство е същата - да се използват тези малки и несуверенни сили като обслужващ персонал на една от големите сили. След това могат да бъдат пожертвани, разкарани, защото не са значими субекти. Съществуващите споразумения не значат нищо в очите на суперсилите. Те могат лесно да ги захвърлят в коша, когато им пречат. Ако малка или средна държава овладее изкуството на геополитиката, може да играе много важна роля в определянето на основната линия в световната политика. Това е идеята на Никълъс Спикмън, който изтъква ролята на Римланд в геополитиката. Римланд е събирателно име за крайбрежните зони на Евразия. На глобалната сцена те могат да играят основна роля в установяването на мир или провокирането на война между големи цивилизации. Мисля, че не трябва да подценяваме малките и средни сили. В многополюсния свят те могат да се смятат за погранични територии от огромна важност и трябва да им обръщаме внимание.

Водеща: Следващият ни участник е Крис. Той е наш приятел и е редактор в guancha.cn - вероятно най-влиятелния уебсайт за политически новини в Китай. Крис, заповядай.

Крис: Благодаря на двамата професори за всичко казано дотук. Въпросът ми е дълъг, но ще се опитам да го съкратя колкото мога. Основно се интересувам от рамката, чрез която да изследваме световната динамика. Искам да попитам двама ви: Ще бъдем ли свидетели на нова епоха на империи? Преди малко проф. Дугин каза, че според него полюсът не е национална държава, а според проф. Миършаймър полюсът е голяма сила. Тоест, не е цивилизация, например мюсюлманска цивилизация, значи не е цивилизационна империя. 

Според мен, това е едно от основните ви разминавания. Проф. Миършаймър разглежда нещата от гледна точка на национални държави и рационални играчи, които целят максимални резултати. Доколкото разбирам, проф. Дугин казва, че по-големите държави налагат своя национален интерес върху по-малките държави. Например, Прибалтийските държави се страхуват от Русия в това отношение. Това е една силно асиметрична властова структура, където силите са небалансирани. Но тези тревоги се пренебрегват от международната общност. Съжалявам, че по-скоро правя коментар, но се опитвам да ви попитам за бъдещето и как можем да анализираме световните дела. Как теорията за международните отношения да се адаптира към новата световна динамика? Мисля, че една от основните тези на проф. Миършаймър е, че САЩ не са достатъчно големи реалисти. В своя еднополюсен миг САЩ са си позволили лукса да не бъдат реалисти. Не съм сигурен за бъдещето и искам да ви попитам за него. Смятате ли, че ще видим епоха на империи? Ако е така, как ще изглеждат международните отношения?

Джон Миършаймър: Ще ви дам моя възглед за бъдещето на империите. Разбира се, зависи от определението ни за империя. В моето разбиране за международна политика имаме империя, когато една държава контролира територии, големи територии в други региони по света. Имали сме Британска империя, Френска империя, Белгийска империя, Османска империя. Днешна Турция е наследник на Османската империя, която е контролирала почти целия Близък изток и се е простирала и в Югоизточна Европа. Това са били все империи. Австро-унгарската империя е друг пример. По мое мнение вече няма империи и няма да има в бъдеще. Не казвам, че няма могъщи държави в системата, големи сили като САЩ, които имат огромно влияние в Европа и Източна Азия. Напълно наясно съм. Но в моето разбиране за света това не е империя.
Причината всички тези империи да изчезнат - Британската, Френската, Австро-унгарската - е национализмът. Смятам, че той е най-силната политическа идеология в света. Когато голяма сила се опита да завладее територия и да я контролира, се сблъсква с национализъм, а оттам и с големи проблеми. Това се случи с доктрината Буш. Какво се опитваше да направи президентът Буш? Социално инженерство в Близкия изток с извадено оръжие. Смяташе, че може да нахлува в държави като Афганистан и Ирак, а по някое време и в Сирия и Иран, и да върти социално инженерство - ние да определяме как ще изглеждат политически тези държави и да влияем на политическия им ред. Не може да се постигне в ерата на национализма. Афганците не искат британци, Съветски съюз и американци да им казват как да изглежда политическият им ред.
В началото на разговора проф. Дугин изтъкна колко е важна концепцията за суверенитета. Суверенитетът е самоопределяне. Народите по целия свят искат да определят собственото си бъдеще. Не искат САЩ, Съветският съюз или друга държава да идват и да нарушават суверенитета им. Всичко това е национализъм. Той казва: Аз ще решавам съдбата си. По-рано изтъкнах, че в зенита си Съветският съюз окупира цяла Източна Европа и има огромни проблеми да я управлява. Причината е национализмът. Поляци, чехи, унгарци, източногерманци не искат Съветският съюз да им казва как да ръководят политиката си. Това е можело да се прави преди появата на национализма.

Национализмът е сравнително нова идеология. Започнала е да показва лицето си в края на XVIII век и да процъфтява през XIX век. Големите империи, за които четем в учебниците по история, са били създадени преди появата на национализма. Но когато той се появява и се превръща в могъща сила, става почти невъзможно създаването на империя. В този ред на мисли смятам, че е станало почти невъзможно да нахлуеш в друга държава, да я окупираш и да се опиташ да влияеш значително в политиката й.

Последно по темата. Когато бях млад, бях в американската армия между 1965 и 1975 г., когато бушуваше войната във Виетнам. В началото на войната мнозина казваха, че американците се борят срещу комунизма. Американската либерална демокрация и капитализъм срещу комунизма. Но по някое време за повечето американци стана ясно, за мен определено, че не се борехме срещу комунизъм, а срещу виетнамски национализъм. Същият прогонва французите при Диен Биен Фу през 1954 г. и побеждава американците през 1975 г. Не ти трябва да нахлуваш в държава като Виетнам, защото виетнамците са големи националисти. Китайците също го разбраха през 1979 г.

Повтарям, национализмът е изключително голяма сила. Затова живеем в свят на национални държави. В него има големи сили, които понякога имат огромно влияние. Съгласни сме, че се отнася за САЩ. Но САЩ не могат да създадат империя като империите от миналото - Британската, Френската и т.н. В моята теза те дори не могат да нахлуват в държави, да ги окупират и да се опитват да направляват политиката им. Това е рецепта за бедствие. По много важен начин национализмът ограничава действията на големите сили.

И последно, често казвам, че двете сили в съвременния свят, които най-много ограничават големите държави, сред които и САЩ, са ядрените оръжия и национализмът. Казах ви за национализма, а за ядрените оръжия говорихме с проф. Дугин. И двамата изяснихме, че ядрената война е вероятност и трябва да се избегне. Тя прави държавите много по-предпазливи, отколкото иначе биха били.

Водеща: Опитвам се да дам думата на всички, затова сега ще включим Ричард, а след него Дай и г-н Панда. Ричард, заповядай.

Awakening Richard: Към проф. Джон Миършаймър. Когато правителството на Байдън одобри ударите с далекобойни ракети на руска територия, атмосферата се промени. Мнозина китайски геополитически анализатори смятаха, че това е червена линия, която САЩ няма да пресекат. Сгрешиха и това шокира много хора тук. Ако днес попитаме тези т.нар. експерти по САЩ, те вече нямат представа кои са червените линии. Може би на САЩ не им пука дали Русия ще използва ядрени оръжия в Украйна. Някой дори може да каже, че ако Русия го направи, би било от полза за САЩ, защото те имат стратегически интерес да скъсат връзките между Европа и Русия, и така САЩ да продължат да излъчват сила в Европа. Ако провокират Русия да използва ядрено оръжие в Украйна, това ще отреже пътя за възстановяване на отношенията между Русия и Украйна. Така САЩ ще продават още повече оръжия в Европа, ще монополизират доставките на енергийни суровини за Европа, ще орежат отношенията на европейците с Китай, защото ще имат лостове за влияние, а и така ще се усложнят отношенията между Русия, Индия и Китай. Какви са негативите от нещо такова? Обръщам се към проф. Миършаймър.

Водеща: Благодаря ти, Ричард. Дай, заповядай.

Дай: Имам два въпроса. Първо към проф. Миършаймър и после, в зависимост от времето, искам да попитам нещо Дугин. Въпросът ми е следният. Изглежда сякаш никой в Щатите не разбира, че вкарването на Украйна в НАТО е екзистенциална заплаха за Русия. Но според мен немалка част от американските експерти и политици, както и от европейските, го знаят, но или не им пука за чувствата на Москва, или маргинализират вземането на решения. За повечето от нас американската външна политика не се основава на реалполитика или национални интереси, а на интересите на отделни групи, като военно-промишления комплекс и израелското лоби, за което проф. Миършаймър е написал книга. Те знаят, че Украйна няма да победи, Израел няма да победи и Тайван няма да победи. Но ги подкрепят, само защото така продават повече оръжия.

Въпросът ми е: При какви обстоятелства, ако въобще се случи, Вашингтон ще се вземе в ръце, ще надделее над тези могъщи групи с интереси и ще започне да взема рационални решения в името на народа и държавата?

Водеща: Панда?

Pan-da-watch: Благодаря ти. Имам само един въпрос към двамата професори. Той се отнася до второто правителство на Тръмп. Тръмп показа склонност да се оттегля от международни организации и традиционни съюзи по време на първия си мандат. Политиките в неговата "Програма 47" и платформата на Републиканската партия за 2024 г. сякаш приоритизират много повече вътрешните въпроси от външните и отново загатват за изолационизъм. Съгласни ли сте с това наблюдение? Ако да, какви стратегически възможности може да предостави това за Китай? Или каква роля предлагате да играе Китай в мирния му възход до световна сила при едно потенциално отсъствие на активна американска политика на световната сцена? Това е въпросът ми.

Джон Миършаймър: Ще отговоря и на трите, и ще дам думата на проф. Дугин, който също да го направи. Относно първия въпрос на Ричард за АТАКМС, мисля, че в основата си е по-скоро нещо като: Защо Съединените щати го правят и какви са негативите? Що се отнася до това, защо САЩ са го направили, не мисля, че президентът Байдън е решил да нападне територия на Русия с АТАКМС, защото е смятал, че ще повлияе на хода на войната. Смятам, че правителството на Байдън разбира, че АТАКМС не са от такова значение за хода на войната. Мисля, че президентът Байдън се тревожи за възможността Украйна да рухне на бойното поле преди той да напусне поста си.

Президентът Байдън иска Украйна да загуби войната по време на мандата на Доналд Тръмп, а не по време на неговия. Мисля, че с използването на АТАКМС е смятал, че ще подобри шансовете на Украйна да удържи до 20 януари. Освен това смятам, че когато Байдън напусне кабинета, ще иска да казва: "Направих всичко възможно да помогна на украинците." Като им даде АТАКМС и им позволи да нападат руска територия, ще може да каже след края на мандата си, че е направил всичко възможно да помогне на украинците. Дал им е всичко, което са искали. Смятам, че просто Байдън си пази реномето. Пак казвам, не смятам, че това ще повлияе на крайния резултат.

Вторият въпрос за АТАКМС е: Какви са негативите от използването им? Мисля, че няма много такива. Смятам за грешка използването им, защото ще има известна ескалация, което не мисля, че е нещо хубаво. Но според мен Путин има две цели. Първата е да победи на бойното поле. Втората е да избегне трета световна война с ядрени оръжия. Много е важно да се разбере. Путин няма интерес войната да ескалира и да се използват ядрени оръжия. Той има интерес да победи във войната срещу Украйна и Запада на територията на Украйна и да договори изгоден за Русия мир, като в същото време избегне термоядрена война или каквато и да е употреба на ядрено оръжие. При положение, при което АТАКМС нямат голямо значение, а тези системи наистина почти нямат значение за крайния резултат, и при положение, че Путин не иска войната да ескалира, смятам, че ако се случи, би било по минимален начин. Ще бъде много внимателен как ще я ескалира, защото е в негов интерес да е внимателен. Така че не мисля, че има големи негативи от използването на АТАКМС, защото не са много ефективни. 

Вторият голям въпрос беше, че има хора, които знаят, че съм прав. Че трябва да има много хора на Pапад, които са съгласни с мен и проф. Дугин, че Украйна в НАТО е екзистенциална заплаха, а случващото се на бойното поле е точно такова, каквото го описваме. Но аз не съм сигурен в това. Мисля, че не трябва да се подценява степента, в която американските политици са заслепени от собствената си идеология. Не трябва да се подценява степента, в която идеите за еднополярност, за края на историята, за съвършената политическа система на американците, за това, че стоим най-високо и виждаме най-далече, са здраво заложени в умовете на повечето американски политици. Така че не смятам, че твърдението е вярно. Особено когато вече сме в многополюсен свят, се очаква американските политици да се събудят и да мислят по-стратегически. Да разберат, връщайки се на метафората на проф. Дугин за шаха, че играта е за двама, не за един.

Смятам, че мнозина американци просто не приемат какво се случва в Украйна и какво се случва в света. Някой би казал, че ако претърпим тежко поражение в Украйна, това ще има силно влияние върху нагласата ни към света. Че няма да имаме избор и ще трябва да променим начина си на мислене. Може и да се случи. Но междувременно не виждам голяма надежда за промяна. Смятам, че надценявате интелекта на повечето американски политици. Да се върна на казаното от г-н Дугин, който приветства президента Тръмп, защото - това е моят език, не неговият, но мисля, че е в същия смисъл - ще бъде свеж полъх, ще представлява промяна. Не съм сигурен в това. Обикновено доводът ми е, че няма голяма разлика между републиканците и демократите. Като гледаме с какви образи се обгражда Тръмп, те са същите като демократите. Не виждам голяма разлика. Има голяма русофобия сред републиканските външнополитически елити, както сред тези на демократите.

Смятам, че проф. Дугин е прав за това, че самият Тръмп е свеж полъх в смисъла, че иска да се откъсне от стария манталитет. Мисля, че искаше да скъса с манталитета и през 2017 г., когато влезе в Белия дом за пръв път. Но трябва да се разбере, че не успя. Не успя, защото е обграден от външнополитическото статукво на САЩ, чийто преобладаващ възглед е, че ние стоим над всички останали. Голямото ми притеснение е, че външнополитическото статукво отново ще подчини Тръмп. Така че не виждам на хоризонта в САЩ признаци за промяна.

По последния въпрос на Панда и съюзите. Мисля, че единственото по-добро нещо във външната политика на Байдън спрямо тази на Тръмп е, че Байдън се държеше уважително със съюзниците. САЩ се нуждаят от съюзници. В многополюсния свят съюзите имат значение. САЩ трябва да имат добри отношения с източноазиатските си съюзници. А Тръмп има голямата склонност да се отнася лошо към съюзниците. Иска да налага мита на съюзници, както да ги налага на неутрални или враждебни държави. Мисля, че занапред САЩ могат да имат известни проблеми в създаването на съюзи в Източна Азия и други места по света заради отношението на президента Тръмп към тях. Смятам, че е голям проблем.

Последният ми коментар е за изолационизма. Не съществува заплаха от изолационизъм в Съединените щати. Американският външнополитически елит в Републиканската партия и в Демократическата партия е пълен с хора, които искат да управляват света. Искат да казват на Русия и Китай каква да бъде политиката им. Тези хора вярват, че сме незаменимата нация. Почти няма хора във външнополитическото ни статукво, които да не смятат, че сме незаменимата нация, че стоим най-високо и виждаме най-далече. Че ние имаме правото, отговорността и властта да се месим в политиката на всяка държава по света. Така мисли американският външнополитически елит. Когато чуя хора да говорят за изолационизъм, САЩ да се изтеглят от Европа, Източна Азия и Близкия изток, да се приберат в западното полукълбо и крепостта Америка, не го смятам за сериозен коментар. Да се казва, че Доналд Тръмп е изолационист, е голословност, която цели да го оклевети, да го оприличи на пещерен човек, глупак, който не знае какво върши. "Той е изолационист и смята, че сме 1938 г." Тръмп не мисли по този начин. Но дори да мисли, е обграден от хора, които са всичко друго, но не и изолационисти. Така че не бих се тревожил за изолационизъм, но смятам, че въпросът със съюзите и отношението на Тръмп към тях може да ни тревожи. Това е коментарът ми към трите чудесни въпроса.

Водеща: Благодаря ви. Проф. Дугин?

Александър Дугин: Бих искал да направя едно обобщение. Мисля, че г-н Миършаймър съвсем правилно описа как г-н Путин гледа на положението с ескалацията. Основната стратегия на Путин е да победи на бойното поле с конвенционални оръжия. Само конвенционални. Може да отнеме време, но сме подготвени за това. Опитваме се да пренастроим своята икономика, общество, политическа система към тази дълга война с конвенционални оръжия срещу Запада в Украйна, докато не решим да спрем. Но ние да решим, не някой друг да ни каже кога да спрем. Така стоят нещата и такава е главната цел, бих казал - да победим и да вземем контрола над източната част на Украйна, което смятаме за законно възстановяване на нашата сигурност около основната ни територия.

В същото време съм съгласен, че Путин няма да използва ядрено оръжие и ще опита да избегне ескалация докато е възможно. Ескалацията е нещо, което се опитват да ни наложат. Ние не сме нейни инициатори и той ще се опита да я избегне. Но смятам, че има червени линии, въпреки всичко има такива, които биха могли да задължат Путин да реагира. Той не желае дори да си го мисли, камо ли да го прави. Но може да бъде поставен в положение, при което да няма възможност да избегне използването на ядрени оръжия. Когато хората на запад казват, че Путин никога няма да използва ядрени оръжия, грешат. Ако обидите или нападнете сериозно Русия, е възможно да се случи. Той ще опита да го избегне. Само че не важи за всичко, което може да се случи, преди Тръмп да влезе в кабинета.

Бих казал, че се намираме в опасен момент. Не трябва да подценяваме опасността, защото в критичен случай, например ако с АТАКМС се достигне до някоя изключително чувствителна точка в Русия, а би могло да стане с далекобойна ракета, смятам, че може да има някакъв сериозен отговор, въпреки желанието на Путин и нашите планове. Мога да ви уверя, че нашите планове, въпреки че не сте задължени да ми вярвате, нашите интереси са ограничени до Украйна и нищо повече. И сега, и в бъдеще. Г-н Миършаймър е напълно прав, че нямаме желание и нямаме възможности да разширяваме влиянието си отвъд реалистични за нас граници. Все още не сме достигнали въпросните граници, които смятаме за реалистични, и затова все още се бием и ще продължим да се бием, докато не дойде моментът, в който смятаме, че сме достигнали границите на националните ни интереси, като същевременно се опитваме да избегнем ядрена ескалация. Това е точното описание на положението. То излиза извън възгледите на западните експерти и затова положението е опасно.

Малцина на Запад разбират какво представлява Русия. Върлуват преувеличения и в двете посоки. Част от хората смятат, че Русия е твърде слаба и можете да се отнасяте с нас както си искате, друга част смятат, че Русия е твърде отчаяна и е способна на изключително агресивно поведение. Двете разбирания са погрешни. Русия се управлява според реалистични изчисления, горе-долу както г-н Миършаймър описа днес ясно, със своето уникално разбиране какво представляваме и, честно казано, какво искаме.

За Тръмп съм съгласен, че е само възможност за нещо различно и не трябва да подценяваме влиянието на инерцията в политическото статукво в САЩ. Само че да разгледаме, например, една интересна ситуация. Първо, за първия мандат на Тръмп човек може да каже, че е било нещо случайно, кратко излизане извън релсите, забиване на компютъра. Едно случайно събитие, което не може да бъде обяснено, няма сериозен отпечатък и е просто бъг в системата. Но за втория мандат на Тръмп всеки в САЩ вижда сериозни признаци, включително хора от дълбоката държава, политици, републиканци, от Белия дом и администрацията, както и демократи, че вече не е просто случайност. Вече има някаква тенденция.

Второто избиране на г-н Тръмп показва някаква логика, природа, последствия. То е покана за сериозно преосмисляне на американската политика, както вътрешна, така и външна. Сериозно. Ако американският народ два пъти е гласувал за Тръмп, това значи, че там нещо вече се е случило и трябва да се спре с отричането на реалността. Политиците са задължени и нямат никаква друга задача, освен да се настроят към реалността. Тази настройка и краят на отхвърлянето на реалността ще отведат Съединените щати на много по-високо място, където ще виждат по-далече. Ако приемат реалността и се адаптират към обективните промени в света, където играта се играе не само от двама играчи, но дори от трима или четирима, които са пред шахматната дъска, ще действат много по-ефективно. Ще могат да постигат целите, които си поставят, защото ще бъдат по-ефективни и по-големи реалисти.

Мисля, че вторият мандат на Тръмп вече не е случаен. Смятам, че вече Америка трябва не само да влияе на световната политика, но и да позволи и на други да участват в оформянето на световната структура. Китай, Русия и Индия, както и по-малки сили, имат своето място в преоформянето на света. Това ще помогне на Съединените американски щати да бъдат отново велики. Но за да се направи... Мисля, че линията на реалисткото стратегическо мислене, обяснена и изложена от г-н Миършаймър, е един от най-добрите и кратки пътища да се направи. А това е част от американското наследство - реализмът, не изолационизмът. Не връщане към архаични концепции, а просто реализъм. Това е една от основните школи в международните отношения в САЩ през XX век.

Глобализмът, господството на либералите в международните отношения е нещо по-ново, което съществува от малко повече от 30 години. Преди това е имало баланс между либерали и реалисти. Реализмът не е нещо руско или китайско, това е чисто американски начин за навигиране в международните отношения. Така че е връщане към недалечното минало, един вид към американската самоличност. Мисля, че второто идване на Тръмп е нещо такова - признак за възможно завръщане към реализма. Край на еднополюсния модел, може би и на либералния модел. Всичко това може да съвпада с американските интереси.

Не виждам никакво противоречие с казаното от г-н Миършаймър за национализма - дори двете неща съвпадат идеално. Не съм почитател на национализма. Бих могъл да кажа доста неща за империите, защото съм техен привърженик. Не смятам, че значат непременно отвъдморски колонии, но това е изцяло друга тема. Основната идея е, че национализмът е важен в съвременния свят, което е очевидно и отговаря на реалността, и присъства в най-различни наблюдения и теории. Мисля, че ако можем навсякъде да си говорим както тук, можем да избегнем взаимното унищожение. Надявам се.

Водеща: Добре. Ако всички са съгласни, да приключваме за днес. Какво ще кажете, проф. Миършаймър и проф. Дугин?