Мисля, че само военноначалниците разбират много добре границите на военната сила, те го разбират много по-добре от политиците и вероятно по-добре от дипломатите. Нашите генерали разбират, че сме унищожили военния капацитет на “Хамас”, че завладяхме Хан Юнис за трети път, Нусейрат за втори път и че дори да убием всички активисти на “Хамас” и всичките им ръководители, дори да разрушим всичките им командни центрове и военните им инфраструктури, още на следващия ден две деца могат да вземат нож и да се опитат да убият израелец. Следователно няма военно решение в тази война! Нашите военноначалници го казват всеки ден, но политическите ни ръководители не го приемат, казва Ами Аялон, бивш ръководител на израелското вътрешно разузнаване пред FRANCE 24.

- Добър вечер и добре дошли в предаването “Лице в лице” (Tête-à-Tête) на France 24. Нашият гост тази вечер е Ами Аялон, бивш шеф на Шин Бет, израелското вътрешно разузнаване. Той е бил също началник на израелските Военноморски сили. Включваме го от Северен Израел. Много благодаря, г-н Аялон!

- Благодаря ви за поканата!

- Войната в Газа продължава вече девет месеца. Един прост, но решаващ въпроса: смятате ли, че израелският премиер Бенямин Нетаняху наистина иска да прекрати тази война?

- За да бъда напълно честен, нямам никаква представа. Знаете ли, в моето семейство по-скоро жена ми разбира от психология, аз не знам какво мисли той. Но когато слушам неговите изявления, когато обещава решително военно поражение на “Хамас”, знам, че Нетаняху е много съобразителен и много интелигентен човек, но не мисля, че иска да сложи край на войната, защото той много добре знае, че в битката срещу тероризма няма военно решение и единственият начин да бъде победен “Хамас” е да се създаде различна реалност, т.е. да се мине през дипломацията, а той няма такъв подход и, за да ви отговоря, нямам никаква представа какво иска наистина.

- Говорителят на израелската армия наскоро заяви, че да се казва на израелците, че “Хамас” ще бъде унищожен, е хвърляне на прах в очите. Какво ви говори това за чувствата на хората в израелския военен апарат и в апарата за сигурност?

- Мисля, че става дума за световен феномен. Трябва добре да се разбере, че войните, които водим през ХХI век, са напълно различни от тези, които водехме през ХIХ и ХХ век. Във войните, които водим днес, няма военни решения. Видяхме го в Афганистан, видяхме го в Ирак, видяхме го в няколко региона на Африка, а в Израел го виждаме всеки ден - на Западния бряг на река Йордан, в Ливан, а днес в Газа. Това, което заяви нашият говорител, е точно това, което казват всички военноначалници в САЩ, Европа, включително в Израел. И знаете ли, това е странно. Мисля, че само военноначалниците разбират много добре границите на военната сила, те го разбират много по-добре от политиците и вероятно по-добре от дипломатите. Нашите генерали разбират, че сме унищожили военния капацитет на “Хамас”, че завладяхме Хан Юнис за трети път, Нусейрат за втори път и че дори да убием всички активисти на “Хамас” и всичките им ръководители, дори да разрушим всичките им командни центрове и военните им инфраструктури, още на следващия ден две деца могат да вземат нож и да се опитат да убият израелец. Следователно няма военно решение в тази война! Нашите военноначалници го казват всеки ден, но политическте ни ръководители не го приемат.

- Смятате ли, че по някакъв начин “Хамас” вече спечели тази война, поставяйки палестинския въпрос в центъра на световното внимание?

- Както казах вече и държа да го повторя, единственият начин да бъде победен “Хамас” е да представим по-добра реалност, по-добра идея. Тази по-добра идея е по-добър политически хоризонт за израелците и палестинците. Знаете ли, повечето палестинци не са членове на “Хамас”, те не вярват в концепцията за шариата като конституция. Те не искат в бъдещата Палестина “Хамас” да бъде на власт, защото “Хамас” е много интегристко радикално религиозно движение и “Хамас” иска шариатът да бъде конституция. Повечето палестинци не са на това мнение. Днес те подкрепят “Хамас”, но само защото “Хамас” се бори за тяхната свобода. Докато не създадем различен хоризонт с различни политически перспективи за двата народа, а именно решение с две държави, “Хамас” ще се радва на подкрепа и в някакъв смисъл ще печели тази война.

- Чуваме мнозина да казват в Израел, че няма план за деня след това в Газа. Чухме го от министъра на отбраната Галант. Мислите ли, че наистина това е така, че няма абсолютно никакъв план за деня след войната, или че има такъв, но не се говори за него?

- Не, няма никакъв план за следвоенния период. Казвам го още от втория ден, от 8 или 9 октомври 2023 г. И това е невероятно. Сигурен съм, че няма план, защото знам, че кабинетът реши да не говори, да не дискутира, да не решава за деня след това, защото в момента, в който започнат, коалицията ще рухне. Това е очевидно. Очевидно е, че не искаме да останем в Газа. Знаете ли, 75% от израелците днес смятат, че тази война трябва да спре незабавно. Тя никога не трябваше да се случва. Тя трябва да спре, когато всички заложници бъдат върнати и ние освободим всички палестински затворници от нашите затвори. Ние, разбира се, искаме да видим политически процес, който да доведе до регионална коалиция, която да създаде истинска сигурност, когато трябва да се изправим срещу Иран. Това искат 75% от израелците, но за съжаление, не това се случва днес.

- Г-н Аялон, нямате ли усещането, че говорите, без никой да ви чува в Израел в този момент? Когато казвате “аз съм за решение с две държави”, не мислите ли, че с това, което се случи на 7 октомври, няма никакъв шанс мнозинството от израелците да приемат това решение?

- Не съм съвсем съгласен. Признавам, че израелците ненавиждат идеята за две държави. Но, в крайна сметка, когато погледнем социологическите проучвания, виждаме това проучване отпреди три седмици, според което 65%от израелците искат войната да приключи и да се създаде регионална система за сигурност - със саудитците, европейците, разбира се, американците, египтяните, йорданците и т.н. Всички ние разбираме, че за да бъде постигнато това, трябва да започне процес, който да конкретизира решението с две държави. Знаем, че ще бъде трудно,  знаем, че ще бъде много дълъг процес, вероятно ще отнеме години, ще бъде постепенен процес. Но дълбоко в сърцето си разбираме, че това е единственият начин да гарантираме сигурността. Все повече израелци разбират днес, че това ще ни донесе не само сигурност, защото ние разбираме, че ако контролираме, ако завладеем цялата палестинска територия, ние няма да бъдем мнозинство в нашата държава!

- Г-н Аялон, чухме, четохме за възможно насилие, дори престъпления, извършени от израелци срещу цивилни палестинци, хуманитарни работници, журналисти и т.н., дори за мъчения в лагер за задържане в пустинята Негев. Вие сте служили дълго време под израелско знаме. Шокиран ли сте? Изненадан ли сте или смятате, че наистина има проблем вътре в израелската армия и службите за сигурност?

- Това е много деликатен въпрос. Постоянно си припомням, въпреки че напуснах армията преди тридесет години, а Шин Бет пред двадесет и пет години, че по време на война се извършват жестокости и повече от веднъж сме превишавали правомощията си. Виждали сме го във всички войни в историята, това е самата същност на войната. Видяхме го в Афганистан, Ирак и, разбира се, в нашите собствени войни. Ужасен съм, когато го чувам, но не съм изненадан. Всичко, което мога да кажа, е, че в нашия случай всеки инцидент, всяко събитие ще бъде обект на разследване и се надявам, че ако установим, ако открием, че наистина се е случило такова нещо, виновниците ще бъдат изправени пред правосъдието.

- Ами Аялон, очевидно има много опасения от война с “Хизбула”, т.е. с Ливан. Някои в Израел смятат, че “Хамас” не е екзистенциална заплаха за страната, но може би “Хизбула” е такава. Опасявате ли се от война?

- Споделям тревогите от война с “Хизбула”, но това не е екзистенциална заплаха. За екзистенциална заплаха може да се говори, само когато е заплашено съществуването на страната. Такава заплаха представлява Иран, но “Хизбула” не представлява екзистенциална заплаха. Това ще бъде много трудна война, много израелци ще загинат, мисля, че още повече ливанци ще загинат и мисля, че трябва да направим всичко, за да я избегнем. Пак казвам, че за да я избегнем, трябва да спрем войната в Газа, да намалим загубите. Ние печелим всички битки в Газа, но трябва да разберем, че ако не използваме дипломацията и политическия процес, няма да спечелим победата в тази война. Израелците го разбират днес. Чух нашият министър на отбраната, когото добре познавам, той беше под мое командване във военноморските сили, да казва, че трябва да направим всичко по силите си, за да избегнем война с Ливан. Надявам се, че той разбира, че за да стане това, трябва да прекратим войната в Газа.

- Последен въпрос: смятате ли, че Бенямин Нетаняху трябва да си тръгне, за да има мир?

- Възможно най-бързо! Докато той е премиер, няма да имаме мир, няма да имаме сигурност и с всеки изминал ден ще губим демокрацията си. И мисля, че 80% от израелците го разбират днес. Повечето хора, които са гласували за него, днес искат той да си тръгне. Той трябва да си тръгне незабавно.

- Ами Аялон, благодаря ви много, че отговорихте на въпроните на FRANCE 24 от Северен Израел, а на вас благодаря, че гледахте нашето предаване!

Превод от френски: Галя Дачкова