Ядрен сблъсък е малко вероятен, големият риск е друг", казва световноизвестният анализатор Иван Кръстев. В интервю за ДВ той говори за настроенията в България и за "руския разказ", че САЩ са предизвикали тази война.

- Г-н Кръстев, кога според Вас ще свърши войната?

- През последните десетилетия войните не свършват, просто военните действия замръзват. Това е най-вероятното развитие и на тази война. Да, възможно е някакво примирие, но мир, мирен договор в краткосрочен план ми изглежда нереалистичен. Още повече, че - както четем и чуваме - Русия готви референдуми в контролираната от нея територия, което де факто значи анексиране на тези територии. В този смисъл: няма кой да преговоря с когото и да било за каквото и да било.

- Руската пропаганда твърди, че Русия отдавна е победила Украйна, а сега води война срещу НАТО - с украинско пушечно месо. Как да го тълкуваме?

- По време на война всеки твърди, че побеждава, но истината е, че Русия започна сегашната война наистина по замисъл като "специална операция" - с идеята, че в рамките на няколко седмици прозападна Украйна вече няма да съществува. Тоест, Русия е загубила това, заради което започна войната. Настояването, че през цялото време воюва срещу Запада, трябва да реши два проблема. Първо - да обясни защо Русия все пак е в Украйна и убива хора, с които руснаците доскоро са живели заедно. И второ - да обясни защо не успява да постигне военния превес, който всички очакваха. Тоест, единственото оправдание защо не са взели Киев и Одеса е, че воюват срещу Запада.

- Това обяснение е за вътрешната публика.

- Да, за вътрешната. По принцип Русия основно се ръководи от желанието да покаже, че Западът е срещу нея, че тя самата е жертва. Превръщането на агресора в жертва е ключов момент за цялата пропагандна кампания. Затова самата идея, че украинците защитават себе си, че украинците правят нещо сами, изобщо не се вписва в представата на путиновата пропаганда, според която няма Украйна, а украинците са руснаци. И когато тук зададеш въпроса защо тогава едни руснаци воюват срещу други руснаци, отговорът е, че Западът ги е излъгал.

В края на юни президентът на Русия Путин заяви: Руската армия не атакува граждански цели. Независимите наблюдатели обаче не са съгласни. По данни на ООН (към 22 август) от началото на войната в Украйна при руски нападения са загинали над 5500 цивилни и са ранени над 7800 души. На снимката се вижда една от тези атаки - разрушеният търговски център в Кременчук на 27 юни. 

В края на юни президентът на Русия Путин заяви: "Руската армия не атакува граждански цели". Независимите наблюдатели обаче твърдят друго. По данни на ООН (към 22 август) от началото на войната в Украйна при руски нападения са загинали над 5500 цивилни и са ранени над 7800 души. На снимката се вижда една от тези атаки - разрушеният търговски център в Кременчук на 27 юни.

- И още едно пропагандно клише: Соловьов, един от главните руски пропагандисти, наскоро пред група деца формулира философията на Москва приблизително така: Ние може да не сме най-богатите, може да нямаме най-добрите автомобили и най-дългата продължителност на живота, но ние сме на страната на Доброто. Това ли е в главите на руснаците?

- Този тип мисионерско говорене за Русия като "избран народ", който непрекъснато спасява света, не е нещо ново. Новото е, че този тип мисионерство според мен вече не отеква вътре в рамките на руския дебат. В Русия се е променило нещо много важно: появило се е едно потребителско общество, което е готово лесно да толерира факта, че руската армия извършва военни операции на различни места в някогашното съветско пространство. Но тази идея за саможертвата, идеята, че ние сме готови да се лишим от всичко, за да можем да изпълним мисията - мисля, че тя не е популярна сред голяма част от населението. Тъкмо поради това руското правителство прави всичко възможно хората в големите градове просто да не забелязват войната - до степен, че в градове като Москва или Петербург почти никъде няма да видите нищо, свързано с прочутото Z.

- Като казвате "потребителско общество": означава ли това, че санкциите работят и това общество го усеща?

- В дългосрочен план сигурно по някакъв начин работят. Но всекидневието на средния руснак не е особено променено. Променен е обаче животът на част от руския икономически елит. Те вече много по-трудно пътуват в чужбина, а когато пътуват - променен е начинът, по който се гледа на тях. Масовият потребител, за когото стана дума, не е особено засегнат, защото само 10 милиона руснаци пътуват в чужбина. Тъкмо тези хора са свикнали да имат определени неща - и те не могат да разберат защо се случва всичко, което се случва. Защото тази война всъщност беше по-голяма изненада за руснаците, отколкото за хората извън Русия.

- Когато говорим за губещи, нека да говорим и за печелещите. В проруските среди е разпространено твърдението, че от тази война печелят единствено САЩ. Вярно ли е това?

- Каквото и да се случи в света, според руската пропаганда то първо е предизвикано от САЩ - и после печелят пак САЩ. Разбира се, икономическият ефект от войната е много по-слаб в САЩ, отколкото в Европа. На второ място: този конфликт показа на Европа нейната тотална зависимост от САЩ. В такъв смисъл: ако някой е дал съществен принос за това САЩ да станат по-важни за Европа, това е именно президентът Владимир Путин, започнал тази война. С твърдението, че САЩ печелят от войната, руската пропаганда се опитва да накара европейците да се обърнат срещу Щатите. Москва повтаря: Вижте вашите цени на петрола; вижте колко много вие страдате от това, което се случва, докато американците изобщо не са толкова икономически засегнати, те продават своя втечнен газ… Тази пропаганда може би работи в определени среди, но много трудно ще убеди примерно балтийците и поляците и други съседи на Русия.

- Но американците продават не само втечнения си газ - те продават и оръжие.

- Да, те продават оръжия, но специално в случая с Украйна по-скоро ги дават, отколкото ги продават. Разбира се, американските оръжия са там и САЩ наистина са ключов фактор в този конфликт - това е факт. Но нека не забравяме, че основният руски разказ тръгва не просто от твърдението, че Америка печели от тази война: според основния руски разказ Америка е предизвикала тази война. Този разказ е твърде неубедителен, защото - както наблюдавахме в началото на войната - САЩ направиха всичко възможно, за да избегнат тази война. Просто защото те стратегически бяха съсредоточени само върху Китай. Това не беше война, от която САЩ имаха интерес.

- В САЩ вече гледат към следващите президентски избори. Как войната ще се отрази върху тях?

- Америка е прекалено много разделена по прекалено много въпроси и Украйна в никакъв случай не е в центъра на вътрешнополитическия дебат. Сега големият въпрос е какви резултати ще дадат ноемврийските избори за Конгрес и за Сенат и как те ще се отразят върху президентските избори. Преди около месец и половина-два изглеждаше почти неизбежно демократите да изгубят и Конгреса, и Сената. Това щеше много да подсили позицията и желанието на Тръмп да се кандидатира - както и шансовете му за успех. Без да се предприемат някакви съществени промени в политиката на САЩ към Украйна, след две години Тръмп може би ще нарича сегашната война "войната на Байдън". Ако обаче през ноември демократите успеят да задържат Сената, републиканците ще се изправят пред въпроса колко им помага и колко им пречи Тръмп. При сегашната инфлация се очакваше, че демократите ще загубят тежко тези избори. Обикновено две години след изборите партията, която държи президентството, винаги губи. Ако демократите удържат своята позиция, основният въпрос, който републиканците ще се опитат да решат, е именно дали Тръмп да бъде техният кандидат. Впрочем, демократите силно се надяват на това, тъй като за тях Тръмп е кандидатът, който най-лесно може да бъде победен.

- Между Русия и САЩ в момента е надвиснала дори сянката на атомна война. Има ли според Вас опасност от ядрен конфликт?

- Опасност винаги има, но според мен тя не е прекалено сериозна в момента. Ако в момента Русия и САЩ успяват да контролират нещо, това безспорно е ескалацията в посока на ядрен конфликт. Но големият риск е друг: опасността от инциденти в големите АЕЦ в Украйна. Войната се води прекалено близо до тях, а една човешка грешка може да доведе до драматични последици. Иначе ядрен сблъсък ми изглежда малко вероятен. Единствено при огромен украински успех, при опит на Киев да си върне Крим - според мен само при такива обстоятелства Русия би била готова да използва ядрено оръжие.

- А дали Русия би била готова да разшири агресията извън Украйна, например към Молдова, ако не и към балтийските държави?

- Много зависи как ще се развива конфликтът, тъй като военният конфликт винаги си има своя логика. На този етап Русия видимо всячески се опитва да избегне допълнителна мобилизация, защото не иска деца от градската средна класа да се окажат на фронтовата линия. Така че - Молдова по-скоро да, но балтийските републики не. Те са членки на НАТО, това е друг тип война. Не че тя не е възможна, но според мен на този етап руското ръководство не планира такъв ход.

- Балтийците, пък и поляците, дълго време безплодно предупреждаваха ЕС за агресивните планове на Путин. Сега войната е факт. До какво води тя в развитието на ЕС? Консолидация? Накъде? Или разпадане?

- В началния си етап войната по-скоро доведе до консолидация. Нагласите на европейските правителства, а и на обществата като цяло доведоха до безпрецедентни санкции. Подкрепата за Украйна е много силна. С течение на времето обаче се засилиха напреженията между различните части на ЕС, а и вътре в отделните страни. Поне според моето усещане следващите 6-9 месеца навярно ще бъдат най-тежките в историята на ЕС. Нека не забравяме, че сегашното плащане на икономическата цена на войната в Украйна идва след серия от други кризи, през които ЕС премина в последните десетилетия. Тази война изглежда малко като някакъв дълъг Ковид: кризите в Европа непрекъснато се завръщат. Завръща се бежанската криза: бежанците от Украйна са два пъти повече от онези от войната в Сирия. Връща се финансовата нестабилност. Завръща се и опасността, която пораждат тези големи, тези наистина огромни финансови инжекции, целящи да предотвратят обедняване и да компенсират ръста на цените в енергетиката. Между другото, всеки месец Европа и Япония плащат 100 милиарда долара повече за енергия в сравнение с преди една година. Това изключително високо финансово натоварване създава сериозни проблеми. Има общества, които са крайно уморени от случващото се. Струва ми се, че ще видим много повече от протестите, които сега наблюдаваме в Прага или в Германия. Има групи хора, консолидирани през различните кризи. Има хора, които са загубили доверието си в европейската система заради глобалната финансова криза. След това се появи едно много силно антимиграционно ядро, после дойде мощната антиваксинна съпротива - всички тези в крайна сметка политически движения в момента се консолидират на основа "антиистаблишмънт" и поставят различни искания. Това ще създаде големи напрежения вътре в европейските страни. Но съществува и един още по-сериозен проблем, който ми се вижда много важен: отношенията на всички тези страни с Германия. Защото има една съществена разлика в сравнение с предишните кризи: в тях Германия не просто играеше главната положителна роля, тогава Германия беше и страната, която гарантираше стабилността на ЕС. В момента обаче Германия е една от страните, които най-много са засегнати от икономическите последствия от кризата. А освен това моралната ѝ легитимност вътре в ЕС е силно проблематизирана от страните в Централна Европа, специално балтийските държави и Полша, но и Чехия. Това променено отношение към Германия, но и към Франция, също ще се отрази отрицателно върху възможностите за справяне с този изключително тежък период.

- Споменатата от Вас Централна Европа, особено балтийците и поляците, отдавна предупреждаваха за опасността, която идва от Путин - и настояваха да няма заигравания с него. В същото време България е държавата в ЕС, чиито граждани демонстрират относително най-висока подкрепа за Путин и войната. На какво се дължи това? И как ще се отрази върху предстоящите предсрочни парламентарни избори?

- Традиционно в България винаги е имало по-силни проруски настроения. Моето усещане е, че в България има не толкова силни проруски, колкото силни антизападни настроения. Доста хора в България виждат в Русия някаква алтернатива на това, което не харесват в западния свят. Показателно е, че много от тези хора нито са ходили в Русия, нито пък имат желание да отидат там. По време на Студената война Западът беше такава измислена алтернатива за мнозина, които нямаха никакъв опит с този Запад. В момента за част от хората в България Русия и специално Путин се превръщат в такава алтернатива. Тези хора мразят не просто Запада, те мразят най-много западните елити - такива, каквито ги виждат вътре в България. Как това ще се отрази на изборите? По някакъв начин темата за Русия е силно размита. От едната страна са "Възраждане" и БСП, от другата - ДБ и много по-слабо ПП, но иначе всички политически партии се опитват да се нагласят към тази особена българска реалност. И затова не мисля, че тези избори ще бъдат спечелени или загубени на тема Русия и войната на Русия в Украйна.

- А как войната променя геополитическите баланси в света? Ще стане ли Китай наистина първа сила през 2049 година, каквито са плановете на Си Дзинпин?

- Китай безспорно е огромна икономическа сила. Той направи и огромни инвестиции във военната си индустрия. Но проблемът на всички велики сили - и на САЩ, и на ЕС - е, че слабостта е вътре в тях самите. Не става дума толкова за отношенията им с другите велики сили, въпросът е до каква степен те ще съумеят да овладеят драматични вътрешни процеси. За Китай един от тези процеси безспорно е демографският проблем. Втори е изчерпването на досегашния икономически модел на развитие. До голяма степен този експортен модел, на който Китай разчиташе, вече го няма. От другата страна са САЩ, които са силно поляризирани и разделени като общество, дори в някакъв смисъл в състояние на скрита гражданска война. Така че като гледаме света сега, трябва да се сетим за френския политолог Пиер Аснер, който през 70-те години на миналия век въведе термина "конкурентен упадък" (competitve decadence). Тоест, основният въпрос е не кой ще се справи по-добре, а кой ще удържи. Ключово важен е именно отговорът на този въпрос: Коя система ще се окаже по-устойчива? Най-интересният пример и за силата, и за слабостта на Китай е това, което се случи по време на пандемията. Тогава Китай от една страна показа изумителната си способност да мобилизира населението в продължение на огромен период от време и да налага определени политики. В същото време показа неспособност да смени тези политики, когато това се наложи.

- Преди тази война много се говореше за напрежението между Запада и ислямските страни, имаше терористични нападения. Сега всичко това сякаш остана на заден план. Можем ли да очакваме някакво сближаване, преодоляване на онези противоречия, ново сътрудничество, модернизация на мюсюлманските страни?

- Първо трябва да призная, че познанията ми по отношение на ислямския свят са много ограничени. Но в отговор на въпроса Ви ще споделя какво мисля за основната промяна в международната политика. Много често напоследък се говори, че се връща Студената война, че става дума за сблъсък между демокрацията и авторитаризма по света, но истината е доста по-сложна. Мнозинството от страните, които президентът Байдън покани на срещата на високо равнище на демокрациите, не санкционират Русия. От друга страна имаме авторитарни режими като този във Виетнам, един от ключовите американски съюзници по отношение на изолирането на Китай в Азия. В този смисъл противостоенето демокрация-авторитаризъм има своето значение, но то не предопределя автоматично къде ще се окаже една държава при такъв вид глобални противопоставяния.

В същото време наблюдаваме и една друга, много важна тенденция: приоризирането на политиката на идентичност, вътре в рамките на международната политика. Всяка страна иска другите да се отнасят към нея така, както тя вижда себе си. Затова наблюдаваме странни неща. В момента, в който тече война и всички смятат, че - примерно - военният и стратегически интерес на Полша предполага максимално сътрудничество с другите страни и специално с Германия, изведнъж полското правителство поставя искане към Германия за репарации заради Втората световна война. Турция пък изведнъж решава, че иска да я наричат по друг начин… Тази политика на идентичността всъщност е политика на "паметта", в която историята е такава, каквато си я измислят политическите лидери на тези страни. Най-класическият пример е есето на Путин за Украйна. И тази измислена история се оказва по-важна за това как функционира международната политика от характера на режима или от класическата, реалистична доктрина за това, че държавите имат постоянни интереси и просто ги следват.

Александър Андреев, Дойче веле