- Възможно е Израел да успее да унищожи Хамас като организация, но няма да успее да унищожи палестинската съпротива и това е важно. Това означава, че унищожаваш една организация, но ще се появи друга, каквито е имало много в историята на Палестина - имаше десетки организации, които се появяваха и изчезваха. Това никога не отслаби желанието за съпротива на палестинците. Така че тази фиксация върху Хамас според мен е малко изкуствена. Днес трябва да се намерят решения, които надхвърлят първичната сигурност. Ако израелците се държаха така с палестинците през 1948 г., държавата Израел просто никога нямаше да съществува, дори нямаше да говорим с тях, защото не говорим с терористи, нали така!  

- Освен това има и друг феномен - израелските военни “изпуснаха парата” в Газа, тъй като израелската армия откри сайт, който позволява на израелските войници да качват видеа от своите военни престъпления с цел разубеждаване: “Ето вижте колко сме лоши”. Но те показват военни престъпления, не показват просто добри бойци, показват военнопрестъпници! Обикновено страните са по-склонни да кажат “не, не, не сме ние, военните са, ние не правим нищо, за да ги насърчаваме”. Тук имаме точно обратната ситуация. Това показва и степента на безнаказаност, с която Израел действа от години. Мисля, че това допринася най-много за представата на света за Израел днес, включително за развитието на антисемитизма. Защото днес забелязваме, че Израел може да си позволи да води война със средства, които нито една цивилизована страна не би толерирала и то систематично. Това наистина е систематично. Вие споменахте, че 100 души са били поразени при раздаване на храна. Всъщност те бяха 115. Съвсем наскоро доклад на ООН посочи, че най-малко 14 пъти израелските войници са устроили засада и са изчакали да дойдат цивилни палестинци, за да вземат храна, за да стрелят срещу тях. Тоест използваха камионите с храна като примамка, за да стрелят срещу цивилните. Тук сме изправени пред ситуация на безнаказаност, която, ако се докаже, е наистина шокираща. Затова мисля, че ненапразно се развива антисемитизъм. Мисля, че не самите престъпления създават антисемитизъм, а безнаказаността, с която те се случват.

- Имайки предвид, че Израел е на прицела на обвинение в геноцид и че му доставяме оръжия, няма да е трудно да му кажем да спазва - дори не казвам да прекрати огъня - а да спазва решенията на Международния съд. Мисля, че сме замесени в този геноцид. Такъв е случаят с Германия, такъв е случаят със САЩ, такъв е случаят с Франция, такъв е случаят с Швейцария, такъв е случаят с всички страни, които допринесоха за възпрепятстване на работата на Агенцията за подпомагане на палестинските бежанци (UNRWA). Тъй като нареждането на Международния съд предвиждаше именно да не се прекъсва хуманитарната дейност, а точно обратното, да се улесни достъпа на палестинците до хуманитарна помощ. Спирайки финансирането на UNRWA и следователно засягайки нейната работа, се прави точно обратното, няколко дни след нареждането на Международния съд, казва казва Жак Бо, полковник, бивш член на швейцарското стратегическо разузнаване.

- Добър ден, Жак Бо!

- Добър ден!

- Вие сте бивш член на швейцарското стратегическо разузнаване, бивш ръководител на доктрината за мироопазващите мисии на ООН. През 2022 г. публикувахте “Да победим джихадисткия тероризъм” (Vaincre le terrorisme djihadiste) в издателство “Макс Мило” и току-що издадохте “Операция “Потопът от Ал Акса”: поражението на победителя” (Opération déluge d’Al-Aqsa: la défaite du vainqueur) за израело-палестинския конфликт, също в издателство “Макс Мило”. В книгата си анализирате надълго и с рядка прецизност събитията от 7 октомври, както и последвалата война между израелци и палестинци. Всички бяхме поразени от думите на израелското правителство, изобличаващи събитията от 7 октомври и оправдаващи операция “Железен меч”, името, дадено от израелците на военната им операция в Газа от пет месеца насам. Първият ми въпрос е има ли право Израел да се защитава?

- Да, разбира се, както всяка страна. Израел има правото и дори задължението да защитава своето население. Проблемът тук е не толкова дали има право да го направи, въпросът е как трябва да го направи или как може да го направи. Тук е истинският проблем. Мисля, че никой не оспорва това право на Израел. Но има две неща: първо, това е ситуация, която продължава повече от 75 години, т.е. това не е нещо напълно изненадващо, в крайна сметка 7 октомври е само временният завършек на една дълга история, в която и едните, и другите създадоха своите сили, развиха доктрина, подход и цели. За 75 години Израел не успя никога да обуздае палестинския тероризъм или дори палестинската съпротива. Защото трябва да направим разлика между тях. Във Франция тя не се прави много, но в действителност има разлика между съпротива и тероризъм. Съпротивата е стратегическа ситуация, която определя цел - вие се съпротивлявате срещу потисник, агресор, наречете го както искате. Това е феноменът  съпротива, който се определя от една цел. Тероризмът е метод и вие може да използвате тероризма в рамките на съпротивата, това е типичният случай на израелците: израелците се съпротивляваха срещу британците чрез тероризъм през 1920-30 г., до края на 40-те години, до момента на своята независимост. Трябва добре да се разберат нещата. Знам, че имаше много процеси във Франция, в които се опитаха да смесят двете понятия, но те са различни и между другото тези, които осъдиха хора за възхвала на тероризма във Франция, биха могли да използват абсюлотно същите термини за израелците, защото това е държава, която в действителност възниква от тероризма.

За 75 години израелците никога не успяха да обуздаят тероризма. За борбата с тероризма написах цяла книга, за джихадисткия тероризъм. Действията срещу тероризма не започват с бомбата, която избухва. Действията срещу тероризма трябва да започнат преди да се случи тероризмът, да се създадат условия, в които да не се развива тероризъм. По принцип тези условия са политически, социални, обществени, накратко, създавате условия на хората, в които те нямат желание да се бунтуват или да се съпротивляват. Някои теоретици на борбата срещу тероризма през 70-те, 80-те години, които цитирам в книгата си, казваха, че ако се даде на палестинците възможност да имат независим икономически живот, истински социален живот и т.н., вероятно биха прекарвали времето си в печелене на пари, вместо да се бият. И това е първият признак, който показва, че борбата срещу тероризма в Израел никога не се отклони от линията си на употреба на сила и дори бих казал не само сила, но и на насилие, дори непропорционално насилие, за да разубеди хората да извършват тероризъм. Тоест вместо да ги подтикне да имат активен социален живот, който в крайна сметка да ги отклони от проекта за съпротива, ги оставят да развиват насилието и ги удрят много силно, включително семействата, за да им попречат да се съпротивляват. В някои отношения те прилагат същите методи като тези, които видяхме през Втората световна война. Има един подход, който според мен е изключително опростенчески и който не може да функционира дългосрочно. Впрочем виждаме, че от 75 години палестинската съпротива само се засилва. В книгата си “Асиметричната война” (La guerre asymétrique ou la défaite du vainqueur), която има същото подзаглавие като тази, с 20 години разлика, още през 2003 г., по време на втората Интифада, правех същите изводи като днес, т.е. няма еволюция в израелската стратегия за борба срещу съпротивата, от една страна, и срещу тероризма, от друга. Анализирам проблема не в термините “добър” и “лош”, а като професионалист от разузнаването и стратег.

- Вие представяте целите на операцията “Железен меч”, името, дадено от израелците на военната им операция в Газа през последните пет месеца. Може ли да ни кажете нещо повече за тях? Например, вие пишете: “Целта на израелците е да опразнят Ивицата Газа от нейните обитатели”.

- Имаше цяла поредица изявления от израелска страна, които бяха малко хаотични. Първата цел на операцията “Железен меч” е да унищожи Хамас. Тази цел беше представена под различни форми - унищожаване на управленската структура на Хамас например. Някои израелци тълкуваха това с думите “опразваме Ивицата Газа, значи няма да има повече Хамас”, т.е. това е вид прочистване чрез опразване. Констатираме в самата формулировка на целите, че израелското управление не знае точно как да се заеме с проблема, освен със сила. Може би затова днес то не е в благоприятната ситуация, която си е представяло. Преди няколко седмици израелският министър на отбраната каза, че на практика са унищожили повече от 3/4 от бригадите на Хамас. Установяваме, че във всички зони, в които се биеше израелската армия, Хамас остава толкова активен, колкото и преди. Няма признаци на отслабване на дейността му. Израелците несъмнено са убили много хора. Но ако сравним числата, дадени от министъра на отбраната - приблизително 20 хил. убити от Хамас, това са последните числа, които са посочили -, ако ги сравним с броя на цивилните жертви, забелязваме, че числата не пасват: или има цивилни, които са били част от Хамас, включително деца; или са броили цивилни като негови членове. Тоест имаме усещането, че самите израелци не знаят до каква степен са успели да засегнат хората на Хамас.

Ако се придържаме към това, което се разпространява в социалните мрежи, виждаме много атаки на палестински бойци. Пак казвам, че не трябва да ги свеждаме само до Хамас, защото в действителност това, което се нарича Хамас, е групировка от десетина палестински движения, които са се обединили за тази операция и които са обединени в организацията за съпротива вътре в Ивицата Газа. Така че когато се говори за Хамас, това е родов термин, който означава “палестинци” в крайна сметка. Установяваме, че никъде тези структури не са били засегнати и че израелците, след като обявиха “свободна зона” от Хамас, бяха принудени да се върнат няколко седмици по-късно, защото Хамас отново се е настанил там и то не само с военни, но и с цивилни структури. Това означава, че Хамас има устойчивост и способност да оцелява, които израелците абсолютно не са оценили или по-скоро до голяма степен са подценили. Това показва още веднъж, че израелците воюват донякъде като слепец с бял бастун - удрят някъде и се надяват, че ще се получи. За болницата “Аш Шифа”, например, за която обявиха, че са открили щаба на Хамас, беше представен 3D модел в социалните мрежи, който показваше структурата на щаба под болницата, а след това, когато отидоха на място, позволиха и на няколко репортери да отидат с тях и в действителност не намериха нищо. Следователно израелците са изключително зле информирани за противника си. Те се бият с противник, когото изобщо не познават и това е най-притеснителното. Това се вижда днес при израелците в рамките на тази операция, но мисля, че начинът, по който реагират западните политици на тази ситуация, показва, че западните политици и западните разузнавателни служби, защото предполагам, че те осведомяват политиците,  нямат никаква представа за това, което се случва.

- Знаем ли броя на убитите и ранени израелски войници по време на тази операция?

- Не, не знаем числата. Доста разбираемо израелците не искаха да посочат числа. В края на ноември миналата година съобщиха за 1500 ранени, а след това израелски журналисти от “Хаарец” и други израелски медии отидоха в болниците в цял Израел да направят разследване и стигнаха до 25 хил. ранени. Не знам кое е точното число. Израелците имат проблем, защото войната, която водят в Газа, е подкрепяна от екстремистите, но голяма част от населението се опитва да я спре. Не мога да ви кажа колко процента са “за”, колко са “против”, но има силна съпротива срещу тази война в Израел, до голяма степен поради факта, че правителството на г-н Нетаняху е много непопулярно и това се видя още преди 7 октомври в последователните демонстрации срещу проекта за съдебна реформа в Израел. Следователно има много непопулярно правителство, което трябва да оправдае войната, която води по изключително насилствен начин, по толкова насилствен начин, че на практика Израел днес се оказва обвинен пред Международния съд на ООН и израелците добре разбират, че това обвинение ще има последици. Неминуемо ще има последици и то сериозни, а досега нищо не позволява да се отклонят обвиненията, отправени от Южна Африка. Затова има бързане от страна на израелското правителство. Това означава, че колкото повече населението се противопоставя на конфликта, толкова по-изкушено е правителството да послъгва за числата.

- Според вас как може Израел да поеме контрол над Газа?

- Мисля, че проблемът с Газа, както впрочем с палестинските територии, е, че независимо дали ни харесва или не, палестинците смятат тези земи за свои. И палестинците, Хамас или не, нямат никакво намерение да позволят на израелците да вземат тези земи. Историята на държавата Израел е история на окупация на земи на практика от самото начало на съществуването си и дори преди това и история на окупация на земи, несъответстваща на международното право. Нека така да го кажем. Малко вероятно е палестинците да се откажат от тази борба. Възможно е Израел да успее да унищожи Хамас като организация, но няма да успее да унищожи палестинската съпротива и това е важно. Това означава, че унищожаваш една организация, но ще се появи друга, каквито е имало много в историята на Палестина - имаше десетки организации, които видяхме да се появяват и да изчезват. Това никога не отслаби желанието за съпротива на палестинците. Така че тази фиксация върху Хамас според мен е малко изкуствена. Днес трябва да се намерят решения, които надхвърлят първичната сигурност, ако ми позволите този израз. Ако израелците се държаха така с палестинците през 1948 г., държавата Израел просто никога нямаше да съществува, дори нямаше да говорим с тях, защото не говорим с терористи, нали така! А преходът между терористично движение и държава в крайна сметка е политическо решение - приехме го, затворихме си очите и обърнахме страницата. Вероятно решението за Газа и окупираните територии ще дойде в същия дух. Но, за да се върна към въпроса ви, възможно е израелците да успеят да окупират по военному Газа, както правят в териториите на Западния бряг на р. Йордан или в Голанското плато, но ще успеят ли да я задържат? Не съм сигурен.

- В края на миналата година израелските разузнавателни служби предложиха план, за да изтикат палестинците към Синайската планина. Реалистично ли Израел да изтика жителите на Газа към Египет и Синай?

- Египтяните нямат никакво намерение да създадат палестинска държава в Синай и всъщност израелците нищо не са поискали от тях. Освен това да се изтикат 2,5 милиона души в подобна територия все пак не е безобидно решение и приемането на тези хора на дадена територия също не е безобидно. Известно е, че от създаването на държавата Израел, или дори отпреди това, има палестинци, които са изселени в Ливан, Сирия, Йордания и Египет. Тези палестинци и до днес са в бежански лагери, очаквайки да могат да се завърнат в земите, които са им отнети с военна сила навремето. За известно време, а вероятно и днес, тези палестинци провеждаха операции срещу Израел от съседни територии. Такъв беше случаят с прочутия “Черен септември” през 1970 г. в Йордания, който в крайна сметка доведе до кланета, извършени от йорданци срещу палестинците, това е доста мрачен период, от който се роди навремето “Черния септември”, който беше много радикално палестинско движение. Ако днес Египет приеме тези палестинци, той би могъл да очаква не само изведнъж вътре в него да се роди държава, което вече е проблем, но би могло да се стигне до ситуация, при която от египетска територия палестинците провеждат операции срещу Израел, което естествено би включвало отговорността на Египет. Мисля, че египтяните нямат никакво намерение да влизат в тази ситуация и това е основната причина, поради която те не искат палестинците да влизат на тяхна територия. Израелците многократно споменаха възможността да изтласкат палестинците в Египет, но мисля, че египтяните засега са доста твърди по този въпрос. От друга страна, това би означавало прехвърляне на проблема - израелците да прехвърлят проблема си на египтяните, нали така. Проблемът с Газа е, че това е територия, която трябва да бъде управлявана от палестинците и без постоянната заплаха от държавата Израел. И в този ред на мисли, не може да се изолира Газа от Западния бряг на река Йордан. Склонни да сме да ги виждаме поотделно, но в действителност това са двете страни на една и съща монета. Ситуацията на Западния бряг на р. Йордан също се влошава все повече. Израелците имат шанса, че на Западния бряг има правителство, което е изключително кооперативно, да не кажа, че е колаборационистко правителство, което е все по-малко популярно сред палестинците, а израелските заселници, установили се там, живеят под постоянна заплаха. Това е ситуация, при която те са окупирали една земя, знаят, че са я окупирали против волята на хората, които са живели там, и неизбежно не са в стабилно положение. Следователно трябва да се намери политическо решение на тази ситуация, което означава да се върнем към международното право, тъй като то е единствената норма, която имаме, за да съдим за ситуацията в тази част от света.

- Да поговорим сега за потенциалните военни престъпления, извършени от израелската армия в Газа и в частност за 30-те хиляди мъртви цивилни палестинци. Казват 30 хиляди, но това число сигурно е доста по-високо. Американски вестник говори вече за 25 хил. убити жени и деца, а на 29 февруари повече от сто палестинци загинаха под израелските куршуми при гладен бунт. Как реагирате на цялата тази сеч?

- Това е ситуация, която много ме вълнува, защото, както знаете, като отговорен за доктрината на мироподдържащите мисии на ООН, се занимавах със защитата на цивилните. Това е въпрос, с който ме помолиха да се заема и в НАТО именно заради миналото ми, ако мога така да кажа, в Обединените нации. В НАТО и по-конкретно в Афганистан стоеше този проблем как да се отнасят към страничните щети, тъй като, когато говорим за 30 хиляди, сме в този регистър, не в същата ситуация, но в същия регистър. Американците в Афганистан разбраха, че използването на безразборна сила срещу цивилното население не допринася за борбата срещу тероризма или съпротивата. Точно обратното, само го подклажда. Защото, в крайна сметка, бойците са стимулирани, да не кажа фанатизирани от факта, че са убити семейства, деца и т.н. при безразборни бомбардировки.  Имаше една директива, наречена тактическа директива № 9, ако не ме лъже паметта, която бе издадена в Афганистан, именно за да ограничи действията срещу цивилното население.

В Израел се случи точно обратното, т.е. в нито един момент израелците не се съобразиха с гъстотата на населението при избора си на стратегия в борбата срещу Хамас, приемайки, че Хамас е терористично движение и че искат да се преборят с тероризма. Има десетки начини да се преборят с тероризма и нито един не налага унищожаването на население. Вижте Северна Ирландия - британците успяха да уредят положението с ИРА, без да разрушат Белфаст. Нямаше нужда да бомбардират Белфаст. Както италианците с “Червените бригади”, които имаха много по-сложен тероризъм, много по-комплексен от този, срещу който са изправени израелците. Те имат много неадекватна стратегия, което се засилва от факта, че Газа е един от най-гъсто населените райони в света и следователно, когато искате да засегнете определени лица в такава гъсто населена зона, използвате всичко друго, освен масирани бомбардировки. Това изглежда напълно очевидно. В книгата си изчислих впрочем тонажът на бомбите спрямо убит боец от Хамас - по времето, когато получих тези числа, беше от порядъка на 1000 или 2000 бойци от Хамас, смятани за убити, а тонажът на мунициите от 20 до 40 хил. тона бомби. Има десетки тонове бомби на един убит боец от Хамас. Виждаме, че системата е напълно неефективна и тя е още по-неефективна, защото създаде в световното мнение образа на геноцидна страна. Дори и Израел да успее да елиминира Хамас, той вече има провал на международно стратегическо и политическо ниво, защото днес Международният съд разглежда допустимостта на геноцид. Ако Израел се смята за геноцидна страна, кой ще иска да търгува с една геноцидна страна? Кой ще иска да продава или купува оръжия от една геноцидна страна? Това е въпросът, който трябва да се зададе. Според мен израелската стратегия е напълно неадекватна на ситуацията.

Освен това има и друг феномен - израелските военни “изпуснаха парата” в Газа, тъй като Министерството на отбрана, израелската армия по-точно, откри сайт, който позволява на израелските войници да качват видеа от своите военни престъпления с цел разубеждаване: “ето вижте колко сме лоши”. Но те показват военни престъпления, не показват просто добри бойци, показват военнопрестъпници! Това разкрива първо, че не сме способни да се справим с една ситуация с рационални и разумни средства. На следващо място разкрива командване, което функционира по този начин - приема факта, че са брутални и че извършват престъпления. Това е много важно. Обикновено страните са по-склонни да кажат “не, не, не сме ние, военните са, ние не правим нищо, за да ги насърчаваме”. Тук имаме точно обратната ситуация. Това показва и степента на безнаказаност, с която Израел действа от години. Мисля, че това допринася най-много за представата на света за Израел днес, включително за развитието на антисемитизма. Защото днес забелязваме, че Израел може да си позволи да води война със средства, които нито една цивилизована страна не би толерирала и то систематично. Това наистина е систематично. Вие споменахте, че 100 души са били поразени при раздаване на храна. Всъщност те бяха 115. Съвсем наскоро доклад на ООН посочи, че най-малко 14 пъти израелските войници са устроили засада и са изчакали да дойдат цивилни палестинци, за да вземат храна, за да стрелят срещу тях. Тоест използваха камионите с храна като примамка, за да стрелят срещу цивилните. Тук сме изправени пред ситуация на безнаказаност, която, ако се докаже, е наистина шокираща. Затова мисля, че ненапразно се развива антисемитизъм. Мисля, че не самите престъпления създават антисемитизъм, а безнаказаността, с която те се случват, поражда антисемитизъм. Хората се бунтуват срещу несправедливостта. Всички армии са извършвали военни престъпления през последните години. Всички, без изключения - тези, които отидоха в Ирак, Афганистан, Сирия, Либия, Сахел, в Сомалия още през 90-те години и т.н. - всички са извършвали военни престъпления. Но все пак те се опитаха да реагират и да накажат виновните. В Израел - не. И мисля, че това е двигателят на антисемитизма. Така че сме в ситуация, в която Израел разваля образа, който имаме за него и неговото геостратегическо положение до голяма степен се дължи на това. Има много страни, които, виждайки всичко, което е обявено от ООН, днес вече не успяват да поддържат Израел.

- В книгата си припомняте правилата на воюване и по-конкретно пропорционалността и принципът на предпазливост спрямо цивилните.

- Точно така. Очевидно тук е цялата проблематика за 30-те хиляди мъртви цивилни. Както казах, работех по проблема със защитата на цивилните, докато бях ръководител на доктрината за мироподдържащите операции и вършех същото в рамките на НАТО. Има три основни критерия, които са свързани с международното право и които трябва да ръководят вземането на решения при военни операции в гъсто населени зони. Първият принцип е принципът на различаване, т.е. когато провеждате операция, трябва да можете да определите къде са военните цели и да ги различите от цивилните цели. Трябва да различавате военни цели и цивилни цели. Когато казвам “цивилни цели”, никога нямате право да атакувате цивилни, противно на онова, което слушах май по France 5 - един експерт казваше “имат право да атакуват”. Не, нямат право да атакуват цивилни. Трябва да ги разграничават от военните цели. Това е първият принцип.

Вторият принцип е пропорционалността. Тоест, ако искаме да елиминираме един човек, използваме оръжие, което убива един човек. Ако искаме да унищожим по-голяма цел, тогава използваме боеприпаси, които ще унищожат тази по-голяма цел. Но ако искаме да убием един човек, не разрушаваме цял град или квартал, или жилищен блок с хората, които са вътре. Именно това е принципът на пропорционалността. На следващо място има трети важен принцип - това е принципът на предпазливостта. Тоест, ако не сме в състояние да разберем къде е целта, която искаме да унищожим, ако не сме в състояние да я различим от един цивилен, да я видим и следователно да насочим подходящите оръжия за нейното унищожаване, тогава принципът на предпазливостта означава, че не го правим и чакаме друг, по-удобен момент. Това е още по-приложимо в ситуация като тази в Газа, тъй като Израел не е в екзистенциална ситуация: това че не сте убили двама души от Хамас или сте пропуснали, не е променило вашата ситуация.  При конвенционална битка имате танкове и проблемът може да бъде поставен по друг начин, защото вашият противник може да разполага с по-значителни оръжия и тогава може да имате много по-сериозни дилеми. Но когато става дума за отделни бойци, принципът на предпазливостта наистина трябва да бъде водеща линия. Ето така можем да кажем, че Израел не спазва международното право в битката, която води сега.

- Смятате ли, че това е ситуация на геноцид? Можете ли да дадете подробности за нареждането на Международния съд в Хага след жалбата за геноцид от Южна Африка?

- Това е много деликатен проблем, защото е преди всичко много юридически, който Международният съд е в процес на определяне, така че няма да правя предположения какво би казал съдът. Но интересното е, че нареждането от 26 януари 2024 г. посочва правдоподобността на геноцид и това вече е крачка напред, защото означава, че има всички признаци за това. Това е случай на prima facie, т.е.  случай, ситуация, в която трибуналът има по принцип всички елементи, за да отсъди. Следователно случаят е относително ясен. Не знам какво ще бъде окончателното решение, но в нареждането през януари се казваше да се вземат незабавни мерки и следователно, че има правдоподобност за геноцид. Имайки предвид тази правдоподобност, има шест мерки, които Израел трябва да предприеме, за да ограничи ситуацията на геноцид: да забави нивото на операциите и да спре да убива цивилни, да улесни достъпа на хуманитарна помощ, да не унищожава доказателства, които могат да се използват по-късно при евентуално международно разследване. Така че това нареждане на Международния съд не установява геноцид, но, както установиха наблюдателите - сега сме началото на март, т.е. нареждането беше издадено преди повече от месец - повече от месец Израел не е променил абсолютно нищо в подхода си, изобщо не е взел предвид нареждането на Международния съд и следователно вървим към ситуация, която съдът би могъл да обяви за случай на геноцид. Геноцидът не означава, че сте унищожили цяло едно население. Това означава, че сте имали намерението за това и че го правите. Често е най-трудно да се установи именно това намерение, но има цяла серия изявления на израелски ръководители, които навеждат на мисълта, че израелските власти не се смущават от идеята за геноцид. Нека така да го кажа. Това е ситуацията и трябва да изчакаме нейното развитие. Според това, което чух, Международният съд може да стигне много по-бързо до заключение, отколкото си представяхме.

- Смятате ли, че ако Международният съд постанови геноцид, западните страни ще бъдат съучастници в геноцид?

- Със сигурност. Винаги си мислим, че ако имаш съюзник, приятел, този приятел ни помага да вървим по правилния път, не ни окуражава да тръгнем по грешния път. Ако бях Израел, щях да се запитам дали моите западни съюзници наистина са ми съюзници или пък искат да видят как се провалям. Това е лично мнение. Имайки предвид, че Израел е на прицела на обвинение за геноцид и че му доставяме оръжия, няма да е трудно да му кажем да спазва - дори не казвам да прекрати огъня - а да спазва решенията на Международния съд. Мисля, че сме замесени в този геноцид. Такъв е случаят с Германия, такъв е случаят със САЩ, такъв е случаят с Франция, такъв е случаят с Швейцария, такъв е случаят с всички страни, които допринесоха за възпрепятстване на работата на Агенцията за подпомагане на палестинските бежанци (UNRWA). Тъй като нареждането на Международния съд предвиждаше именно да не се прекъсва хуманитарната дейност, а точно обратното, да се улесни достъпа на палестинците до хуманитарна помощ. Спирайки финансирането на UNRWA и следователно засягайки нейната работа, се прави точно обратното, няколко дни след нареждането на Международния съд.

Това съвсем не е изненадващо, защото във всички страни, които споменах, от десетина години се развива значителна ислямофобия. Нейният пик беше през 2015-2016 г., по времето на “Ислямска държава”, терористичните актове през 2015 г. във Франция, но това важи и за Великобритания, САЩ и т.н. Тази ислямофобия се разви, защото никога не пожелахме да разберем причината или механизма, довел до атентатите, които преживяхме. Всички атентати, повтарям, всички атентати от 2000 г. до днес в нашите страни. И не говоря за общностни престъпления. Когато става дума за Самюел Пати, това са общностни престъпления, които не са свързани с терористични движения. При тях “избухват” отделни индивиди. Не говоря за тях, а за терористични атентати, които бяха проведени, организирани в името на или от терористична организация с точно определена цел. Всички тези атентати произлизат от нашите войни в Близкия изток. Всички! Има много обстоятелствени доклади на тайните служби, по-конкретно на британските и американските, които говорят за това. Проблемът, типичен за Франция, е, че никога не пожелахме да го приемем. Не искахме да приемем, че атентатите, които преживяхме, бяха резултат от нашите интервенции в чужбина. Веднага им дадохме конотацията на фаталност, свързана с исляма, и тук се разви антимюсюлманска атмосфера, която е изключително неприятна, защото не се основава на абсолютно нищо в действителност. Ако направим анализ на ниво разузнавателна служба, няма никаква реалност зад нашия прочит на този ислямистки тероризъм. Виждаме свещена война срещу Запада, която разрушава Франция не заради това, което прави, а заради това, което е. Подобни неща, които нямат смисъл, накараха депутат от една ваша дясна партия да каже, че Хамас е “Ислямска държава” и Франция е била жертва на Хамас. И това го казва политик, т.е. потенциално човек, който участва по един или друг начин във вземането на решения. Това е изключително опасно. Смятам, че тези хора създават разделението между общностите в нашите страни. Именно те пораждат тероризма.

- Стигна ли се до точка, от която няма връщане назад между Израел и палестинците?

- Палестинците и в частност Хамас имат доктрина, която се обявява за развитието или прилагането на постоянна худна, т.е. постоянно примирие. Това е тяхната доктрина и това се опитаха да направят. Но за това първо е нужен партньор, защото не може да направите едностранно примирие. Трябва ви партньор, който иска да го обсъдите. Сега обаче - и това е причината и произходът на палестинската операция - има правителство, което не иска да дискутира с палестинците. Така че донякъде ситуацията е в порочен кръг. Може би ще бъде постигнато, защото американците ще окажат натиск, някои страни ще окажат натиск, вероятно ще има временно примирие, но не мога да правя предположения за по-нататъшното развитие на това примирие. Страните трябва да го решат чрез дискусии, но мисля, че палестинците отдавна искат това. Сега са изправени пред израелската доктрина и припомням, че от 1940 г. - тогава не израелците, а просто евреите - имаха систематична политика да казват, че трябва да имат суверенитет върху цялата палестинска територия. Очевидно говорят на различни вълни, няма общуване. Това означава, че освен ако в  израелското съзнание не настъпи радикално осъзнаване, рискуваме да изпаднем отново в подобна ситуация.

- Казвате: “Ако не внимаваме, Израел може да изпадне”.

- Да, мисля, че може да надвисне тази опасност. Не казвам, че ще стане и мисля, че ще е жалко, ако се случи, но това е риск, който може да се случи. Защо? Ще припомня едно проучване - ще ми кажете, че това е само проучване, че е само малка част от населението и т.н., така е, но това са неща, които не сме виждали преди: 51% от младите американци казват, че трябва да бъде спрян Израел и да се даде на Хамас. Това е новото поколение и наистина бихме могли да се окажем в тази ситуация. Рискът е още по-голям с обвинението в геноцид. Кой ще търгува с една геноцидна страна? Как ще се гледа политически на комуникацията с една геноцидна страна? Искаха да направят това с Русия. Добре, Русия е страна, която има ресурси, може да се измъкне. Може ли Израел да си позволи този лукс? Не знам. Това не е предсказание, казвам, че е риск и мисля, че трябва сериозно да обмислим този риск. Ако прибавим към това решимостта на ултрарелигиозните да сринат до земята джамиите в “Харам ал Шариф”, има всички елемнти целият арабски свят да се обърне срещу Израел. Досега това не беше така, защото мисля, че не виждаха интерес в разрушаването на Израел, но ако третото свещено място в исляма трябва да бъде разрушено от фанатици в Йерусалим, дали всички тези страни ще реагират толкова умерено? Не знам. Казвам, че това е риск. Историята тук не е за това кои са добрите и кои са лошите. Както вече казах, като човек от разузнаването моята работа е да посоча потенциалните рискове, за да бъдат предупредени хората за тях и да могат да вземат мерки. Не мисля, че бъдещето на Израел е в конфронтацията със съседите му, бъдещето на Израел е в хармония и разумно сътрудничество с неговите съседи.

Тъй като съм говорил с много военни, защото, както знаете, в НАТО има “Средиземноморски диалог”, нещо като асоциация на средиземноморските страни с НАТО, в този контекст съм разговорял с арабските военни делегации, както и от Северна Африка и стигнах до извода, че всички тези страни са доброжелателни към Израел или биха могли да бъдат доброжелателни, но не обичат Израел. Не искам да кажа, че са готови да стиснат ръката на Израел, ако той спазва правилата. Израел винаги е бил във война срещу тях. Винаги! От началото на своето съществуване. Дори бях изненадан, че не видях нито един американски военен, благосклонен към Израел, говоря за моите контакти в НАТО. Всички си дават напълно сметка за проблема, който Израел създава в региона. Политиците са различни, военните са подчинени на политиците, не военните правят политиката, това е напълно ясно. Но хората не са пълни идиоти, те наблюдават, зправят си изводи и мисля, че Израел наистина трябва да внимава с това. Пак казвам, работата на един професионалист от разузнаването не е да казва кой е добър, кой е лош, а да посочи потенциалните рискове и това е потенциален риск.

- Благодаря ви, Жак Бо! Припомням, че сте автор на книгата “Операция “Потопът от Ал Акса”: поражението на победителя” (Opération déluge d’Al-Aqsa: la défaite du vainqueur) на издателство “Макс Мило”.

- Благодаря и аз.

Превод от френски: Галя Дачкова